Le projet HKW-Aéro

C'est le coin de ceux qui veulent parler de mécanique : cellules (tubes et toiles, composites, tôles, bois ...), hélices, électricité, électronique, radio, instruments de bord, peinture, et bien d'autres choses ...
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Perconoux
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Perconoux »

En parlant du loup :) , mise à jour du site de HKW-Aero (http://www.hkw-aero.fr/projet.html) avec 4 documents :!: :

http://www.hkw-aero.fr/pdf/HKW-aero_2.pdf

http://www.hkw-aero.fr/pdf/hkw_affiches.pdf

http://www.hkw-aero.fr/pdf/design_avion_2.pdf

http://www.hkw-aero.fr/pdf/design_techno_perfo.pdf

Industrialisation et essais au sol en cours,
Premier vol prévu pour fin 2013/début 2014 :|
Motorisation par le Bautek B&S 360cc (4T, 40 cv, 7.7 L/h en croisière (27cv) ),
Mais Rotax 582 possible (2T, 64hp, 15 L/h en croisière ( :?: à confirmer par les possesseurs ou par documents officiels, certaines sources indiquent plus).
Longeron contrôlable à tout moment,
Version motoplaneur prévue. 8-)

Curieux de voir le refroidissement moteur :shock: ( Rien n'est visible sur les documents si ce n'est les ouïes d'entrée et de sortie, probablement car cela n'a pas encore été ajouté :?: ) et l’efficacité des volets.

EDIT: corrections
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yellow_submarin
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par yellow_submarin »

Hello

Content de voir que ce projet ait avancé. Je trouve tout de même l'utilisé des documents mis en ligne franchement discutable : ça ressemble plus à une réflexion philosophique qu'à de véritables mises à jour. Que les détails ne soient pas partagés, c'est compréhensible, mais je ne trouve pas qu'on en apprenne vraiment sur l'avancée de la machine.

Personnellement j'ai une certaine aversion pour la construction métallique. Elle a beau être maîtrisée, je préfère largement la construction bois ou composite (ou un mélange des deux ...). Quand je parle métallique, je ne parle pas de structure treillis, mais véritablement de mettre des panneaux d'alu de partout. Si les appareils commerciaux en bénéficient pleinement car leur échelle leur permet d'avoir des peaux travaillantes, on en est très loin à notre échelle. A partir de là, je trouve qu'il est plus intelligent d'entoiler un treillis (bof, mais très efficace) ou de partir sur un autre type de construction. De plus, s'il doit s'agir d'une machine de série et non en kit, le rivetage ne me semble pas la pratique la plus intéressante pour sortir une machine à moindre coût. Je préfère largement le composite. Sans parler carbone, des matières bien plus économiques existent (S-glass, basalt) et permettent de faire une structure vraiment optimisée et adaptée à une production en série. Les astuces ne manquent pas pour obtenir une construction composite très rapide en un nombre minimal de pièces.

En ce qui concerne le moteur, je n'aime pas du tout l'idée de partir d'un moteur agricole. L'utilisation d'un moteur lourd et peu pêchu condamne rapidement une bonne machine (gazaile ...). L'ULM est terriblement contraint par la masse, le moins qu'on puisse faire pour moi est de choisir une motorisation qui permette le meilleur rapport poids/puissance disponible. Le coût est une considération, mais il vaut mieux selon moi passer un peu plus de temps à l'optimisation de la fabrication pour économiser et se permettre une motorisation véritablement adaptée.
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yellow_submarin
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par yellow_submarin »

PS : je suis étonné que deux des étudiants impliqués sur trois soit d'écoles d'ingénieur généralistes. Etant moi-même passé par un DUT GMP, ayant fait un an à l'UTBM (dont est issu un étudiant du projet), je ne recommanderais pas cette école, et terminant maintenant mon cursus à l'ESTACA, je me rends compte de la particularité des problèmes aéronautiques par rapport à l’ingénierie générale. Il est vrai que nous sommes maintenant, en école aéro, fortement poussés vers les domaines de l'avionique et de l'électronique embarquée, ce que je trouve à vomir (la tendance, pas forcément le sujet). Je ne dis pas non plus que les écoles apprennent tout, bien au contraire, je sais qu'il existe des différences énormes entre certains de mes collègues et moi : je me documente en dehors, eux non. Mais j'aurais tout de même plutôt confié l'étude structurelle générale à quelqu'un du milieu ayant pleinement conscience de la problématique. On vit une époque bizarre au final. Je constate que plusieurs collègues d'écoles généralistes (notamment des UT) sont maintenant dans des entreprises aéronautiques. Quant à nous, nous avons parfois bien du mal à trouver des postes sans connotation électronique. C'est regrettable.
Perconoux
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Perconoux »

Salut yellow_submarin,

Ton avis à propos des écoles aéro est très intéressant, ayant fait un DUT GMP/ UTBM (département méca) également je me suis toujours demandé si l'écart était vraiment significatif par rapport à des écoles de type ESTACA, ENSMA, master à l'UPMC ou SUPAERO. Terminant un Master 2 aérodynamique à l'UPMC je peux dire que la charge de travail est sans aucun doute significativement moins soutenue et moins typée math à l'UTBM, mais un étudiant un minimum bosseur (sans être parmi les 10% premiers de la promo) finissant l'UTBM peut tout à fait s'en sortir. Bon au début on a l'impression qu'on y arrivera jamais, mais si on s'y met (très) sérieusement (c'est à dire rattraper tout ce que les master 1 connaisse déjà en méca-flux et pas toi pour qui Navier-Stokes n'est déjà plus qu'un vague souvenir de TF40/TF51) on y arrive, je suis là pour en témoigner....enfin le master est pas terminé donc je me tais :D ).

Bon à propos de l'UTBM je suis de l'avis contraire, il a des professeurs très impliqués dans leur domaine qui ne demande qu'à avoir des étudiants qui en font autant (Si tu a fait l'effort d'aller chercher des références bibliographiques à la BU pour enrichir tes rapports de TP, tu fait un professeur heureux). Bon, comme partout, il y a aussi des professeurs assez catastrophiques (tout le monde n'a pas le sens de la pédagogie ou l'amour d'enseigner mais fait des heures de cours car s'est imposé par son contrat de chercheur...et sa fait des dégâts). Difficile de donner une appréciation quantitative mais je ne pense pas que la qualité de l'enseignement dans une école privée soit meilleure (pour avoir eu un tuteur de stage qui donnait des cours de méca flux en école privée). En tout cas depuis quelque temps sa bouge bien à l'UTBM (en méca du moins, depuis le changement de directeur), le niveau de sélection en entrée s’élève, et les cours aussi (suppression des enseignements de rattrapage), la visibilité de l'école décolle sec (voir Facebook)...est ce que tout est sans reproche (changement de directeur, remaniement des cours) là gros débat, mais je suis Hors-sujet depuis 2 paragraphes donc j’arrête là.

Pour en revenir au HKW:
Mais j'aurais tout de même plutôt confié l'étude structurelle générale à quelqu'un du milieu ayant pleinement conscience de la problématique
Mmm ayant assisté à l’exposé des membres de Inter-action/HKW-aero à l'UTBM (qu'ils font chaque année, passionnant), les étudiants qui vont y faire leur stage doivent en apprendre énormément en peu de temps et être constamment encadré (attention le jet de fleurs commence). C'est pas comparable à une situation en entreprise ou leur travail ne serai pas forcement vérifier de A à Z et conditionnerai donc la qualité de l'appareil. Après pourquoi avoir pris un étudiant de l'UTBM et pas d'une école d'aéro ? (supputations personnelles) simplement car ils connaissent l'UTBM - et donc la qualité des étudiants - de par les interventions qu'ils y font, et qu'ils sont pas très loin (Belfort - Strasbourg).
Quand je parle métallique, je ne parle pas de structure treillis, mais véritablement de mettre des panneaux d'alu de partout
J'aurai dit qu'avec un treillis+entoilage ils peuvent dire bonjour aux décollements de couche limite et donc au-revoir à l'objectif de qualité aérodynamique qui conditionne leur projet...
D'ailleurs je suis assez impatient de voir comment ils ont conçu le refroidissement du bautek.
Je préfère largement le composite. Sans parler carbone, des matières bien plus économiques existent (S-glass, basalt) et permettent de faire une structure vraiment optimisée et adaptée à une production en série.
Le soucis c'est (déjà dans un premiers temps) sans doute l'investissement initial nécessaire si on veut vraiment faire de la production en série ( vraiment industrialiser le processus) tout en aboutissant à une qualité massique convenable ( voir tout le matos d'Issoire aviation, qui peut fabriquer des avions en France sans faire faillite ( bonne chance à LH aviation...) car ......c'est pas son cœur d'activité (groupe Rex Composite) ). Donc l'objectif de prix de 42 000 HT serait sans doute pas "conservable".
En ce qui concerne le moteur, je n'aime pas du tout l'idée de partir d'un moteur agricole. L'utilisation d'un moteur lourd et peu pêchu condamne rapidement une bonne machine (gazaile ...)
Attention (je devrais leur demander un poste de commercial à force de les défendre en réutilisant leur arguments) le Bautek est à l'origine un moteur industriel, pas agricole, donc éprouvé, et niveau poids il est bon (si ce n'est le meilleur) dans sa catégorie de puissance (grosse flemme d'aller chercher les chiffres, voir post de Lochardet ou swiftlightpas entre autre à ce sujet).
Je constate que plusieurs collègues d'écoles généralistes (notamment des UT) sont maintenant dans des entreprises aéronautiques. Quant à nous, nous avons parfois bien du mal à trouver des postes sans connotation électronique. C'est regrettable.
Ça, pas grand chose à dire, faut postuler partout et avoir la chance de décrocher un poste chez les boites aéro...ou utiliser le réseau des anciens....( je dit ça sans condescendance, je vais devoir chercher mon premier emploi bientôt et je suis dans la même crainte de devoir commencer sur un job en dehors de ce domaine ). Ou "attendre" que soit interdit les paris sur la fluctuation des prix et autre innovations financières pour que l'on se rende compte que ça a peut être un lien avec la situation d'aujourd'hui... mais ceci est une autre histoire.


Bon sinon sa serait bien qu'ils accélèrent le rythme des news chez HKW-aero !!! :D Et qu'en est t-il de leur présence au salon de Blois 8-) ? quelqu'un a vue ce qu'ils ont exposé ? est aller discuter ? ou sont-ils passés totalement inaperçu ? Et cette laminarité sur la voilure, elle se maintient loin ou pas ? Des news !!! :lol:
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yellow_submarin
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par yellow_submarin »

Hello

Oui, j'ai entendu que ça avait bougé à l'UTBM. J'y suis allé il y a 3 ans. Je n'ai pas supporté et je n'ai pas terminé l'année. J'ai au contraire trouvé que beaucoup d'enseignants étaient totalement désintéressés ou en tout cas désinteressants (non, pas de noms :P). Après, il faut aussi dire que le fait de me retrouver en dehors du domaine aéro m'a totalement démotivé (et de refaire tout ce que j'avais déjà fait en IUT). Au final c'est l'aspect beaucoup trop matheux qui m'a désespéré. Il y a tout de même certaines manières qui étaient bien menées et poussées plus que dans mon établissement actuel (modélisation CAO surtout).

Je ne soutiens pas qu'un étudiant généraliste est incapable de faire le travail. Juste qu'un étudiant aéro me paraît plus en phase. En même temps, en aéro, on a beau faire de supers cours sur les structures aéronautiques, côté dimensionnement, on est pas allé voir plus loin que de la rdm généraliste. Et des fois, un regard extérieur fait du bien. Simple tribulation.

Concernant le treillis entoilé, je ne le considérais pas sérieusement pour ce projet. C'est très économique mais aérodynamiquement désastreux.

Pour le composite, oui l'investissement est conséquent. Mais je ne trouve pas non plus que le métallique soit particulièrement économique : si tu veux faire de la grosse production sans y passer des heures, il te faut également le lot de machines numériques et c'est loin d'être donné, ou dans ce cas tu fais sous-traiter. Ce que j'apprécie particulièrement avec le composite, c'est la liberté quasi totale qu'il offre pour créer des formes complexes permettant d'optimiser la structure. Et en même temps, permet d'optimiser franchement la production en série si tu y réfléchis bien. Des ailes pulltrudées par exemple, le rêve :P

Quand on parle de "réelle industrialisation", il faut aussi relativiser le potentiel de vente d'un tel appareil et voir l'échelle que l'on privilégie. Je trouve qu'un objectif de quasiment 50,000 euros TTC pour une structure métallique et un moteur industriel de 40 cv est sérieusement hors de prix.
Perconoux
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Perconoux »

Cela commence à se concrétiser, dirait-on 8-)

Aménagement atelier

Montage plan arrière

Bon courage à eux !
Jarnicoton
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Jarnicoton »

Et moi qui en construisant dans une vaste maison rurale avec séjour-atelier de fabrication et grange-atelier de mise en croix, me croyais un privilégié de l'espace disponible pour le travail !!
Fictions (courtes nouvelles) pas ennuyeuses (est-ce si courant ?!?) :
http://ruthenium.eklablog.com/fictions- ... -c18130253
Une autre façon de voir la mécanique du vol :
http://ruthenium.eklablog.com/mecanique ... -c18130825
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kawa1135
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par kawa1135 »

Le projet HKW-Aéro, j'aime bien.....Cependant, deux petits trucs me gênent: Les deux moteurs retenus!

Pour un projet innovant, j'estime qu'il aurait été plus approprié de prendre quelques "risques"...
Un hybride, aurait plus collé avec le concept...Ou alors un Weber turbocompressé..
Quand à l'idée d'utiliser un 582, cela me fait plus penser à un gag qu'autre chose!! :shock: ....

Autrement, souhaitons leur de réussir dans leur démarche...
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
Lochardet
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Lochardet »

kawa1135 a écrit :Le projet HKW-Aéro, j'aime bien.....Cependant, deux petits trucs me gênent: Les deux moteurs retenus!

Pour un projet innovant, j'estime qu'il aurait été plus approprié de prendre quelques "risques"...
Un hybride, aurait plus collé avec le concept...Ou alors un Weber turbocompressé..
Quand à l'idée d'utiliser un 582, cela me fait plus penser à un gag qu'autre chose!! :shock: ....

Autrement, souhaitons leur de réussir dans leur démarche...
Dans la construction aéronautique (petite ou grande) la meilleure façon de se planter est de vouloir installer un moteur nouveau (en développement) sur une nouvelle cellule.

Le concept HKW est de proposer un véritable ULM avec les meilleures qualités aérodynamiques et avec le meilleur rapport masse totale/masse à vide... sans sacrifier à la mode... éphémère... et en choisissant des solutions de construction qui sont à la portée du plus grand nombre.

Maintenant faire voler cet ULM avec un moteur de 40CV éprouvé est une bonne solution de départ... et si on peut aussi, pour le même prix, utiliser dans les conditions de croisière un 582 de 65CV à 60% de puissance pourquoi pas: ce moteur est éprouvé, pas trop cher, facile à entretenir... et ne grèvera pas trop le budget carburant si vous utilisez votre ULM moins de 50 heures par an. Ceci n'empêche toutefois pas de viser autre chose quand l'ULM actuel aura fait ses preuves.

Je pense que le projet HKW est un des rares qui soit pensé et raisonné dans la logique ULM pour obtenir un aéronef biplace sûr, moderne, aérodynamiquement correct et, par là, performant... l'avenir nous dira si j'ai raison...
Eurostar
Gray St Adrien
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kawa1135
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par kawa1135 »

@Lochardet,

Ce que tu dis est logique....Mais le projet de départ HKW, c'est ça:

Il s'agit de valider expérimentalement les modélisations et prospectives développées dans les axes 1 et 2 du programme de R&D. L'expérimentation s'appuie sur la conception d'un avion ultra-léger (ULM-VLA) de loisir biplace dont la consommation de carburant est divisée par deux et plus par rapport à la majorité des appareils actuels. C'est-à-dire environ 4 litres au cent à 182 km/h avec une charge utile de plus de 200 kg et une autonomie d'environ 900 km. A ceci se rajoute un travail important sur la réduction des coûts d'achat, environ 42000 € HT monté, et de possession (simplification des solutions ; fiabilité élevée ; grande facilité de contrôle et de maintenance).

Avec le B&S, peut-être....Avec le 582, aucune chance!!
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
Clouds

Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Clouds »

Peu importe le début ce qui compte c'est l'efficacité, le 582 est un bon moteur pour un usage modeste, il est fiable si on le gère correctement, il est léger et relativement bon marché comme le souligne Lochardet, c'est effectivement une base connue pour démarrer un développement de cellule, c'est plus que logique, c'est sain.
Quand aux B&S 28cv gonflés à 40cv....sur un monoplace à la rigueur mais avec quelqu'un à bord ?
Perconoux
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Perconoux »

Salut à tous 8-)

A l'instar de Lochardet je pense que le Rotax 582 est simplement une solution "de secours" :-) . Pour compléter ses explications tout à fait pertinentes, je rappellerai (cela a déjà du être évoqué dans d'autres post du forum) que l'usure des cylindres et des segments est proportionnelle à la vitesse moyenne du piston....or les moteurs des engins de loisir tel que les jet-ski/quad/moto-neige/voiture de loisir/voiture sont dimensionnés pour être utilisé à des régimes moteur modérés (en moyenne), au contraire des moteurs d'avion et d'ULM qui sont utilisés en moyenne à haut régime durant tout le vol (75% de puissance). Ce n'est que l'un des facteurs limitatifs.
Quid donc de la durée de vie des moteurs non aéronautiques avionnées, tel que le Weber ? Et donc de sa viabilité si il est destiné à une production industrielle et non au projet d'un particulier ?
Cela mériterai une étude chiffrée pour être fixé.

J'en profite pour relayer la contribution fort intéressante de l'un des membres de HKW-aero à propos de l'histoire des innovations dans le domaine des moteurs ;) :
1912, le cargo Danoi "Selendia", 10.000 tonnes, révolutionne le transport maritime avec une consommation spécifique de 0,175 kg /cv.h dans un contexte ou les meilleurs vapeurs étaient à plus de 0,500 kg / cv.h ! Ceci sans devoir en plus embarquer la masse extravagante d'eau douce nécessaire aux vapeurs. L'apparition du "diesel" a permis l'essor des bateaux "long-courriers" et a fait le bonheur de nos marines militaires.

Moins connu, l'apparition des moteurs à pistons, dont les diesels, a changé l'accès à l'énergie ce qui a refondu nos structures industrielles et sociales. La production d'énergie à vapeur était très concentrée - fortes puissance (pour l'époque) - ce qui a conduit à une concentration industrielle sans précédent et à une prolétarisation des populations urbaines. A l'opposé, les pistons ont permis de "fractionner" la production d'énergie et l'a rendue accessible aux petits industriels. Ainsi l'industrie pouvait diffuser dans les campagnes et les "petites et moyennes entreprises (PMI)" devenaient le moteur de la longue période de croissance du siècle dernier.

La naissance du diesel a été un long sacerdoce - comment maîtriser les hautes pressions, empêcher les fuites et les ruptures, comment comprimer et pulvériser le combustible, quel combustible employer, comment obtenir le bon mélange combustible / air, comment enflammer le combustible à froid etc. - et une suite de querelles juridiques et de paris industriels et financiers, et ce, à l’échelle Européenne.

Le passé nous rappelle surtout que les consommations et masses spécifiques - moteurs fonctionnant à charges élevées et constantes (moteurs d'avions, de bateaux, de locomotives, de groupes électrogènes...) ; très différents de nos moteurs de voitures qui fonctionnent à faibles charges et très variables - des années 20-30 n'ont rien à envier aux meilleurs moteurs actuels !

Cette aventure fait l'objet du film "Selendia, le navire qui a changé le monde" samedi 26 octobre à 20h50 sur ARTE.
Bon vols !
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yellow_submarin
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par yellow_submarin »

Hello

Je pense aussi que le 582 est une solution temporaire pour éprouver la cellule avant de partir sur autre chose.

Pour ce qui est des moteurs tels que le Weber, au contraire, ils sont eux aussi utilisés bien souvent à une forte proportion de leur puissance. En motoneige ou en jet ski, les 140 chevaux sont bien souvent demandés, et le moteur ne bronche pas. Ce à quoi tu te réfères serait plutôt l'usage automobile. Au contraire, les engins de sports motorisés à haute performance comme le Yam' et le Weber (on ne parle pas d'un quad monocylindre, hein) sont au moins aussi poussés qu'en aviation, à la différence qu'ils subissent en plus des variations de régime très brusques.

En plus de cela, le Weber, par exemple, a une course de 66mm contre 61mm pour le 912 100cv. Le 912 est prévu à 5800 rpm, je prévois mon Weber à 7000 rpm. La différence de vitesse linéaire sur le piston serait de l'ordre de 30%. Honnêtement, sur un moteur bien lubrifié, avec des cylindres Nikasil ... Ça n'est pas prêt de s'user beaucoup plus vite que le Rotax. L'usure est en plus, je trouve, une préoccupation minime, refaire un moteur qui ne demande que deux pistons oversize, un alésage et un Nikasil, c'est un coût vraiment réduit. Le principal, c'est surtout qu'il n'y ait pas de casse ! Et pour l'instant, tous les utilisateurs du Weber comme Rotortec ont plusieurs centaines d'heures d'utilisation sans le moindre pépin.

Les arguments du style "le moteur prise direct c'est la seule solution en aviation", je trouve ça quand même comique. Ça fait bien longtemps que les moteurs sont capables de durer des centaines d'heures tout en tournant au dessus de 6000 rpm tout en étant réductés (et je ne mentionne même pas l'injection).

Pour ce qui est du coût du réducteur, je pense qu'on peut descendre en utilisant un réducteur à courroie. Mes deux poulies ainsi que ma courroie m'ont coûté 400 euros. Le reste n'est pas très complexe, et en utilisant un support en fonte d'alu qui ne demanderait que 2-3 reprises d'usinage, on pourrait avoir quelque chose de tout à fait accessible. Mais soyons réalistes, pour un package prêt à voler ... Pas en dessous de 10,000 euros pour 100 hp en moteur neuf.
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Ramel
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par Ramel »

yellow_submarin a écrit : Les arguments du style "le moteur prise direct c'est la seule solution en aviation", je trouve ça quand même comique. Ça fait bien longtemps que les moteurs sont capables de durer des centaines d'heures tout en tournant au dessus de 6000 rpm tout en étant réductés (et je ne mentionne même pas l'injection).
Salut, je pense que sur ton Weber donné pour moins de 60kg, bien sur que tu peux le réducter. Un moteur, lui, qui ferait 80kg (plutôt standard), si tu lui ajoutes encore 10 kg de réducteur, ça pèse dans le nez.

Mais bon, chacun ses moyens et ses priorités. Je pense que tant que chacun se fait plaisir en volant, c'est le principal !
Zenair 601xl
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yellow_submarin
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Re: Le projet HKW-Aéro

Message par yellow_submarin »

On est d'accord, il est question d'un moteur dont la masse est à la base intéressante :)
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