Rotax injection

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PapaMike
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Re: Rotax injection

Message par PapaMike »

kawa1135 a écrit :Quand à comparer ce qui est comparable, et là je m'adresse à notre ami PapaMike,cela voudrait dire, que seuls
les moteurs "estampillés" aéro ont droit de cité?
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Kawa1135.
Sauf erreur, ViJa ne s'est pas contenté de monter le GSXR sur un bâtit moteur pour voler avec.
Or, toutes les modifications apportées ne peuvent pas, par définition, se targuer de plusieurs milliers d'heures de fonctionnement sur la route.

Quant à la levée de bouclier, c'est surtout que je commence à me lasser des critiques incessantes contre Rotax.
Son 912, premier 4 temps disponible sur nos ULM, a permis de considérablement fiabiliser les vols en ULM, et par là-même l'expansion du mouvement ULM.
Son design ne plaît sans doute pas à tous, mais il a le mérite d'avoir été pensé dans le but de motoriser des aéronefs.

Le gros défaut du 912 étaient son prix, sa consommation et ses carbus.
A présent les carbus ont disparus, l'injection a été sérieusement pensée, puisqu'existant en version certifiée, et la baisse de consommation qui en résulte finit même par baisser le prix de revient du Rotax 912iS à l'heure de vol en-dessous de celui du bloc à carbus.
Donc au final Rotax ressort son 912 doté d'une injection, en baissant le prix de revient à l'heure de vol. Là moi je dis bravo et merci.
Mais maintenant qu'ils pont corrigé les principaux défauts, une nouvelle série de critiques apparaît, comme s'il était impossible de juger que Rotax offre une alternative tout à fait respectable dans notre milieu.
Pour ce qui est de savoir s'il est réellement utile de tout dédoubler sur un moteur pour plus de sécurité, chacun se fera son idée en fonction de ses desiderata. C'est un choix personnel qui ne peut qu'être respecté, quel qu'il soit.

Est-ce que la diminution de consommation est réelle?
Bien sûr que nous n'en savons rien. Seul Rotax l'annonce, mais qui d'autre pouvons-nous croire pour le moment?
Je remarque au passage que tout le monde parle d'une baisse de consommation de 20% par rapport au 912. C'est faux !
Si vous voulez des calculs corrects, il ne faut pas additionner les pourcentages, mais les multiplier...
Rotax annonce que le 912 consomme 21% de plus que la 912iS à 5000tr/min.
Le 912 consommant donc 18.5l/h à 5000 tr/min et 21% de plus que le 912iS. Par conséquent le 912is consomme 18.5l/h / 1.21 = 15.3 l/h
Ce qui fait que le 912iS consomme 17% de moins que le 912. Cette diminution paraîtra sans doute plus vraisemblable aux détracteurs.

Pour finir (enfin), si vous trouvez qu'un autre moteur est moins cher et mieux étudié pour vos besoins, je serai le premier à vous en féliciter, à me montrer curieux à ce sujet et ravi de voir voler des ULM avec.
Mais je ne vois pas en quoi la promotion d'une motorisation alternative ne peut se faire qu'en dénigrant Rotax.
Personnellement je n'ai jamais apprécié un produit dont le marketing se base sur la critique de la concurrence.
Je l'ai toujours pris comme étant une preuve du peu d'intérêt que présente le produit utilisant ces méthodes.

Bon vols à tous, quelque soit la motorisation, et même sans motorisation !
Que le ciel vous soit agréable en ces jours où les premiers prémisses du printemps apparaissent :D

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
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Luciano
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Re: Rotax injection

Message par Luciano »

[quote="JETHRO"][ + 1

(En particulier pour ton appel à la raison concernant la réalité économique du marché ULM aux yeux d'un fabricant comme ROTAX)

Bons vols à tous

Luciano
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kawa1135
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Re: Rotax injection

Message par kawa1135 »

@Jethro:
Pour résumer, ce moteur, comme je l'ai dit dans un de mes posts precédents, n'est pas déstiné à un usage ulm!! sauf pour les quelques rares proprios qui auront les moyens de se l'offrir, et de l'entretenir, et pourquoi pas se faire plaisir...sinon pour tout les autres..je vois rien à l'horizon...sauf...mais je dirais rien, je risque de me faire engueuler! :D
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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jplandez
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Re: Rotax injection

Message par jplandez »

JETHRO a écrit :
Nynjazen a écrit : D'ailleurs si tel est le cas pour les redondances électroniques, c'est pour ma part un état de fait dont je me méfie particulièrement en termes de pannes. Il n'y a qu'à voir pour les voitures; ce qui vient juste de m'arriver avec mon 4x4 neuf et son passage en 4x2 - 4x4: Mécanique ok, électronique morte à 4000 km! 600€ dans les pattes du constructeur alors que mon Defendeur 110 précédent que l'on trouve partout dans le monde avec ses crabots manuels est indestructible depuis 1947!
Enfin l'argent paye tout non ?
Nynjazen
NynjaZen, je te dirais bien qu'il n'y a pas de crabots sur une trottinette, et que c'est plus sportif ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Bon, je déconne, mais plus sérieusement, c'est tout le problème d'essuyer les plâtres, malheureusement !

Bien plus sérieusement, je me pose la question de savoir comment peut-bien fonctionner une redondance à l'injection, telle que celle annoncée pour ce 912iS ?
Double allumage, avec une séparation intelligente des allumages, on a déjà et ça fonctionne bien, les deux allumages sont simultanés et cela apporte même un petit surcroît de puissance, OK. 8-)
Mais deux systèmes d'injection :?: :?: :?:
Peuvent pas être simultanés ! :roll: :!: Ça ferait trop de jus à la fois pour la quantité d'air admise, ou alors, si la dose d'essence injectée est divisée en deux par système, si l'un tombe en rideau, il n'y aurait plus qu'une trop petite quantité injectée par le système subsistant, mélange trop pauvre, extinction immédiate... ou alors, il faut imaginer les deux systèmes entrecroisés, l'un surveillant l'autre et vice versa, avec la programmation adéquate pour que la relève par le système valide se fasse aux conditions optimales :roll: :?: :?: :?:
Tu parles d'une p'...n d'usine à gaz, faut bien être Rotax et toute sa puissance industrielle pour se lancer dans un tel développement !
M'inquiète un peu, tout ça !

Cordialement,
Ca va faire un an que je cogite sur ca. Entre autres sur le système UL Power de double boitier (abandonné semble t'il).

Je reste convaincu que la simple transposition d'un ECU de bagnole ne suffit pas, car il n'assure pas de vraie redondance et séparation (voir le crash de l'asso suite à claquage du fusible principal à le remontée du train et des volets simultanés. De plus, insuffler de l'intelligence à l'ECU pour se passer de tel ou tel capteur ne suffit pas. Il suffit qu'il soit victime d'un embolie cérébrale (plus de jus) pour que tout parte en vrac.

Mon avis est le suivant :
Il faut deux circuits d'allumage capables de fonctionner isolément, sans batterie, et aussi de fonctionner simultanément (1+2)
Il faut deux circuits d'injection, capables de se "remplacer" (panne au décollage.. pas le temps de diagnostiquer..). Il faut aussi qu'ils soient isolés, comme pour l'allumage, des servitudes avion. Et il faut aussi y inclure les pompes essence.

Le cahier des charges de test me parait simple :
Quand le moteur tourne, je dois pouvoir couper ou court-circuiter n'importe quel fil du circuit allumage 1 ou 2, idem pour le circuit injecteurs, y compris la batterie et les servitudes.Ca suppose une alimentation possible directe par la génératice...

A mon humble avis, la technologie existe. Les équipementiers savent fabriquer des ECU "fiables", mais pas à 100%. Tant il est assez facile, si l'on prend soin de surveiller la propreté des carbus, du circuit et des réservoirs, de mentalement se sécuriser, autant il est difficile, voire impossible de prévoir la défaillance d'un composant électronique. (même si dans le militaire ou le spatial, ils y arrivent.. mais à quel cout ?).
De plus, si les "servitudes" peuvent provoquer l'arrêt moteur, la sécurité devient précaire.

Le problème c'est le cout. Qui va se lancer dans l'aventure compte tenu du marché ?.
A mon avis, il faudrait que les motoristes se penchent sur le problème, comme l'ont fait les contilyco quand ils ont décidé de garder les magnétos vs les delco, et la pompe mécanique assistée d'une pompe électrique.

C'est vrai que ca fait une usine à gaz (entre autres il faut avoir un affichage de diagnostics, sur les deux systèmes, comme sur les gros, pour détecter les défaillances cachées (sinon à quoi ca set de décoller avec un "secours" en panne).
Mais, bon, qui, il y'a 20 ans, pensait qu'il y'aurait des EFIS ou autres "Glass display" sur les ULM?

Le but est simple : Quoiqu'il arrive : quand il a commencé à tourner, le moteur ne doit pas s'arrêter...(sauf casse circuits ou pièces vitales.. mais elles doivent être rustiques et contrôlables).

Il faut reconnaitre que l'injection électronique est le meilleur moyen pour optimiser la consommation et le potentiel.

Ca serait un magnifique projet.. reste à trouver les sous....
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Luciano
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Re: Rotax injection

Message par Luciano »

Tout celà devient lassant

Que ceux qui en veulent, l'adoptent. :D
Que ceux qui en rêvent, continuent, car ils pourront peut-être un jour l'avoir. ;)
Que ceux qui l'envient, se taisent et pensent à autre chose. (et cessent de nous bassiner)

Bons vols

Luciano
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Re: Rotax injection

Message par Pimprenelle »

+1000... :lol: :lol:

je rajouterait : "que ceux qui n'en veulent plus me le donnent..." :lol: :lol: :lol:
Live to Fly , Fly to live !!
Girino

Re: Rotax injection

Message par Girino »

+ et encore + :lol:
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Nynjazen
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Re: Rotax injection

Message par Nynjazen »

Luciano a écrit :Tout celà devient lassant

Que ceux qui en veulent, l'adoptent. :D
Que ceux qui en rêvent, continuent, car ils pourront peut-être un jour l'avoir. ;)
Que ceux qui l'envient, se taisent et pensent à autre chose. (et cessent de nous bassiner)

Bons vols

Luciano
Ben voilà. C'est tellement simple finalement tout ça. Certes on ne peut contester le progrès mais on peut pas être non plus sans arrêt à la pointe de tout chaque jour à moins d'être le nabab Prince du Quatar dont les boules de pétanques sont en or massif...

Nynjazen
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KITFOX21
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Re: Rotax injection

Message par KITFOX21 »

jplandez a écrit :autant il est difficile, voire impossible de prévoir la défaillance d'un composant électronique. (même si dans le militaire ou le spatial, ils y arrivent.. mais à quel cout ?).
Les militaires n'y arrivent pas non plus, ils se basent sur des stats, ils calculent pour chaque pièce d'un avion le temps moyen avant panne (MTBF: Mean Time Before Failure) mais comme le dit la formule c'est un temps moyen et les stats....La sécurité est faite uniquement par la redondance. Les commandes de vol électrique d'un Mirage sont triplées par exemple.
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jplandez
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Re: Rotax injection

Message par jplandez »

KITFOX21 a écrit :
jplandez a écrit :autant il est difficile, voire impossible de prévoir la défaillance d'un composant électronique. (même si dans le militaire ou le spatial, ils y arrivent.. mais à quel cout ?).
Les militaires n'y arrivent pas non plus, ils se basent sur des stats, ils calculent pour chaque pièce d'un avion le temps moyen avant panne (MTBF: Mean Time Before Failure) mais comme le dit la formule c'est un temps moyen et les stats....La sécurité est faite uniquement par la redondance. Les commandes de vol électrique d'un Mirage sont triplées par exemple.
Ben oui : la sureté c'est ca : Fiabilité + redondance + Isolement
-La fiabilité à 100% ca n'existe pas.. on se contente de la maximaliser.
-La redondance permet de multiplier les risques defaillances 10-3 x 10-3 = 10-6 ce qui revient à diminuer le risque (peu de chance que deux systèmes tombent en panne en meme temps). Avec 3 c'est encore mieux avec le système de vote majoritaire à deux.. (mais quand les 3 sont en botte.. AF447).
-L'isolement est également nécéssaire pour éviter qu'un évènement ne perturbe simultanément les deux (ou trois) systèmes redondants (exemples : l'asso belge ou la centrale de fukushima).

Je veux bien la critique, mais les systèmes des bons vieux LycoConti, ca ressemblait à ca :
-Deux allumages, complètement séparés(fail safe), qui se foutent de la batterie.
-Un carbu "rustique" : "safe life"
-Une alimentation essence redondante sur deux sources d'énergie séparées (la pompe mécanique et la pompe électrique : fail safe).

Reste plus qu'à faire ca pour l'injection électronique.. c'est faisable, mais ca coute des sous...
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Stephan
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Re: Rotax injection

Message par Stephan »

Et du poids...!

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Re: Rotax injection

Message par jplandez »

Stephan a écrit :Et du poids...!

Stephan
Pas si sur que ca coute du poids.
Le remplacement des systèmes Delco + carbus par les injections qui ont été faits sur les voitures ne semble pas plus lourd (à mon avis moins).

Ce dont je suis sur, c'est que ca leur coute moins cher à fabriquer (compte tenu du volume évidemment).
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Stephan
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Re: Rotax injection

Message par Stephan »

Je peux me tromper mais le 912à injection n'est-il pas annoncé quelque kg plus lourd que 912 classique? J'ai cru voir un comparatif dans ce sens. En outre ma remarque faisait avant tout allusion à des systèmes redondants... Mais peut être ai-je tors, comme souvent? :D

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Re: Rotax injection

Message par JETHRO »

jplandez a écrit :
Ben oui : la sureté c'est ca : Fiabilité + redondance + Isolement
Alors, nous les humains, nous ne sommes pas fiables, puisque dépourvus de redondance, au moins au niveau des organes principaux : un seul cœur, un seul cerveau, un seul estomac : si l'un d'eux foire, tout est fichu ! :shock:
Bon, d'accord, on a aussi deux reins... et deux roupettes ! :lol:
Sauf que si un rein tombe en boriotte, l'autre est là et on survit. OK sur ce coup-là... ;)
Mais si les deux balustines foirent, on survit aussi, sauf qu'on ne peut plus générer (mais passé un certain âge, quelle importance ?) :lol:
Philosophiquement et sur cette base des corps vivants, la redondance n'est pas synonyme de fiabilité : la fiabilité, c'est la qualité de réalisation de l'objet considéré, et la qualité de la bonne adaptation de cet objet à l'usage auquel il est destiné. Certainement pas sa multiplication inconsidérée, qui pose d'infinis autres problèmes ! :roll:
-La fiabilité à 100% ca n'existe pas.. on se contente de la maximaliser.
Affirmatif : malgré tous les progrès de la médecine, et en dépit du "meilleur système de santé au monde" (oui-oui-oui, cocorico), on peut faire un AVC ou un arrêt cardiaque n'importe quand, sans parler des attaques virulentes, microbiennes ou carcinomiales...
-La redondance permet de multiplier les risques defaillances 10-3 x 10-3 = 10-6 ce qui revient à diminuer le risque (peu de chance que deux systèmes tombent en panne en meme temps).
Je ne suis pas certain de ce que tu avances là. Les puissants calculs statistiques sont trop souvent pris en défaut...
Avec 3 c'est encore mieux avec le système de vote majoritaire à deux.. (mais quand les 3 sont en botte.. AF447).
Mauvais exemple, dans le cas du vol AF447, il semble bien que les défaillances soient humaines...
-L'isolement est également nécéssaire pour éviter qu'un évènement ne perturbe simultanément les deux (ou trois) systèmes redondants (exemples : l'asso belge ou la centrale de fukushima).
OK, mais ça, ce n'est pas de la redondance, c'est tout simplement de l'ingénieurie : c'est-à-dire de la qualité de conception... et du bon sens, tout simplement, bien souvent ! :evil:
Je veux bien la critique, mais les systèmes des bons vieux LycoConti, ca ressemblait à ca :
-Deux allumages, complètement séparés(fail safe), qui se foutent de la batterie.
-Un carbu "rustique" : "safe life"
-Une alimentation essence redondante sur deux sources d'énergie séparées (la pompe mécanique et la pompe électrique : fail safe).
-Vouais, vouais, vouais, c'est pour ça que les 2 magnétos sont entraînées par une seule roue dentée, tenue par 3(?) petites vis : si les vis cassent, l'engrenage fout le camp, les magnétos sont inertes... et mon copain est allé au tapis pour cette raison !
Alors fichez-moi la paix avec la soit-disant fiabilité du système d'allumage archaïque des lycosaures et autres continidons ! :evil:
- Et un câble de carbu, ça casse jamais ? Et un papillon de carbu, ça coince jamais ? Y'a de la redondance, là ?
- Tu es certain que les deux circuits des pompes sont bien séparés ? Ils sont bien en parallèle, pas en série ?
Parce que en série, si l'une des deux pompes se bouche, bonjour la fiabilité du système ! :roll:
Reste plus qu'à faire ca pour l'injection électronique.. c'est faisable, mais ca coute des sous...
Des sous, beaucoup, des procédures de contrôle, énormément, surtout en vue de la certification.
C'est bien pour ça que seul Rotax s'est lancé industriellement dans l'aventure.
Je souhaite qu'ils réussissent sur le plan résultats-fiabilité, le risque commercial n'étant pas considéré ici.

Pour en terminer, je me demande si le mieux, dans le cas du doublage du dispositf d'injection, ne serait pas l'activation automatique des systèmes l'un après l'autre, de façon à vérifier en permanence le bon fonctionnement de chacun ? Je verrais bien l'inhibation alternative de chaque ECU, par exemple tous les deux tours moteurs ? Me demande bien comment ils ont résolu le blème, chez Rotax ! :roll:

Bien cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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jplandez
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Re: Rotax injection

Message par jplandez »

JETHRO a écrit : ...... je me demande si le mieux, dans le cas du doublage du dispositf d'injection, ne serait pas l'activation automatique des systèmes l'un après l'autre, de façon à vérifier en permanence le bon fonctionnement de chacun ? Je verrais bien l'inhibation alternative de chaque ECU, par exemple tous les deux tours moteurs ? Me demande bien comment ils ont résolu le blème, chez Rotax ! :roll:

Bien cordialement,
Quelqu'un a t'il trouvé un shéma ou des caractéristiques détaillées ?
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