La loi ULM n'est pas si bien faite !

[tetex255]

Cher Stephan,

Je respecte ton avis, et je crois qu'il est partagé par nombre d'utilisateurs du forum, néanmoins, je crois qu'on ne peut pas se voiler la face, 80% des pilotes ULM sortent des clous comme tu le dis, dès qu'ils prennent un passager.

Pourquoi?D'abord, parce qu'un ULM de < de 280Kg (hors parachute) est rare, même pour les bois/tubes et toile et que par conséquent, il reste joyeusement un maximum 170kg de charge utile, dans le meilleur des cas, prenons deux personnes à bord de 80kg chacune (c'est la majorité des cas, surtout qu'il faut tout compter: vêtements, chaussures, le fait qu'on se pèse le matin, nu et à jeun), reste 10kg pour tout le reste, casques, cartes, radio/comm, soit min 3kg, reste 7kg pour l'essence, soit 9.72 litres d'essence!

Dès lors, la loi est inapplicable à 80% des vols en biplace. Conclusion, pour la plupart des vols, les pilotes/instructeurs se mettent en danger juridiquement parlant, car on sait que la MTOW de 450 Kg est théorique. Le problème le moins grave serait de se faire interdire le décollage par des agents de l'administration, le plus grave serait le refus de l'assureur (et on sait de quelle manière ils peuvent être de mauvaise foi lorsqu'il s'agit de débourser) de dédommager les victimes d'un accident!!. Cela c'est le problème.

En tant que juriste (social), j'ose affirmer que toute législation inapplicable à une majorité importante des administrés (dans ce cas, nous)est une mauvaise législation et qu'elle doit être modifiée. Et ce sont nos représentants qui devraient être les moteurs de proposition de ces modifications.

D'autre part, ok, nous les "gros", les "lourds" on quitte le monde de l'ULM. 80% des affiliés de la FFPLUM!!! que lui resterait-il comme représentativité face aux autres fédérations aéronautiques qui ne demandent qu'à nous interdire de voler!

Je reviens donc sur ma position qui est la mienne et que je défends:proposons de partir d'une masse maximum à vide, tout équipé: par exemple 306kg et la MTOW dépendrait du constructeur.

Bien à toi,

Dekof01

Tous le monde sait que modifier la loi ULM pourrait nous expédier dans le monde de l'aviation certifiée.
Pour ma part, je fais partie des 20% qui respectent...je refuse donc cette prise de risque.

Tes propos concernant la notion de majorité sont surprenant.
Si tu faisais un petit sondage, il n'y aurai plus de limitation de vitesse sur la route ou alors elle serait à 100 ou plus et non à 90km/h...C'est vrai, la majorité roulent à 100 !

Ce débat provient des constructeurs qui ne cherchent qu'à élargir leur marché en couvrant avec les mêmes appareils plusieurs gammes: ULM, ELA, LSA......
Ils ouvrent ainsi une voie qui n'est pas celle de l'ULM original. Bien sur, pauvres terriens, amoureux d'aviation, que nous sommes, qui ne bave pas devant une Ferrari des airs ?
Oui, mais cette Ferrari n'a parfois pas le droit de voler à 2 et avec le plein dans le cadre réglementaire ULM.
Comme tu le dit, il est tout à fait possible pour les personnes qui se sentent bridés par celle-ci, c'est de voler en avion....Comme quoi la loi est quand même bien faite, elle laisse la liberté de choisir....
Je ne peux te laisser dire que si les pilotes "bridés" par la réglementation ULM partaient, le FFPLUM seraient affaiblie. Avec des si......
Il me semble d'ailleurs que le mouvement est d'ailleurs inverse: de moins en moins de licencié Avion et de plus en plus ULM. N'est ce pas la une preuve que la réglementation ULM est mieux adaptée que celle des certifiées ?
En fait, si tu n'ouvre pas la porte, personne se serait attirée par ce qu'il y a derrière.

[Stephan]

Mon cher whisky, je te remercie de vouloir me faire économiser mon temps. En outre je suis certain avoir bien compris. Cela fait plusieurs années que je mène ce combat à mon très modeste niveau dans des forums en Allemagne. Fort de ces expériences je ne peu que réaffirmer que tu as tort de vouloir croire en la bienveillance de l'EASA. Je ne dit pas qu'il n'y pas de gens de bonne volonté et de compétence au sein de cette organisation, mais ce n'est certainement pas la majorité. Il ne faut pas oublier que c'est une organisation supranationale qui doit chercher en permanence un consensus entre des mentalités parfois diamétralement opposées. Il ne faut également pas sous-estimer l'influence des allemands et des pays de l'est à l'intérieur de cette organisation. Tu peux être à 100 % certain que si on commence à négocier une augmentation de la masse au décollage que cette organisation va nous enlacer bien plus tôt que prévu.
On ne va peut-être pas nous le refuser mais sous quelles contraintes? Le médical? C'est sur! Et je n'en veux en aucun cas. Le contrôle technique pour nos machines? C'est également presque certain. Simplement parce que notamment les allemands ne peuvent pas concevoir qu'une partie de leur population, aussi infime soit-elle, est capable de s'auto-gérer et de décider par soi-même si elle est capable de piloter ses machines ou pas (medical) ou que ses appareils sont en état de vol ou pas (contrôle technique). Je ne connais pas ton parcours, peut-être viens-tu de l'aviation certifiée et peut-être penses-tu que finalement ce serait pas si grave que ça que de troquer un peu de notre liberté contre un peu plus de poids autorisé. J'ai bien noté que tu voudrais cela sans passer "de l'autre coté". Ca, c'est du "wishful thinking" pur. Crois-moi. Et comment voudrais-tu par ailleurs justifier auprès de nos instances que des machines qui surclassent dans bien des domaines beaucoup d'avions classiques ne soient pas soumises au mêmes contraintes?
Si on veut voler en ULM on accepte les règles dés le départ. On ne peut pas se cacher derrière le raisonnement selon lequel ce sont les constructeurs qui ne son pas capable de construire des machines qui permettent à une population qui d'un coup aurait grandi et grossie en l'espace de 15 ans de voler légalement. Ne serait-ce pas plutôt du fait qu'un certain nombre de pilotes ne veut pas se contenter de machines simples comme avant? Dans ton énumération de caractéristiques que tu voudrais pour un ULM tu exclue un certain nombre qui me semblent tout à fait en conformité avec l'esprit ULM comme par exemple machines ouvertes, moteurs deux-temps etc. Si tu veux quand discute sur la soi-disant différence de fiabilité des moteurs quatre-temps par rapport aux deux-temps on pourrait le faire volontiers dans un autre sujet. Si tu veux absolument voler toute l'année bien au chaud dans une cabine fermée la classe ULM n'est pas forcement le bon choix pour toi. Ce n'était pas sa vocation et je ne le considère également pas comme un progrès.
Si par contre tu veux militer pour une classe à part, genre LSA dans laquelle peuvent se retrouver tous les ULM trop lourds, avec très probablement bien plus de contraintes je ne serait pas contre. Mais que l'on laisse les ULM tranquillement sous les régimes nationaux tel que c'est le cas aujourd'hui.
@dekof01: la législation actuelle est tout à fait applicable dés lors les gens qui passent leurs brevet ULM acceptent dés le départ les règles de ce monde. Ce n'est pas parce qu'on voit de plus en plus d'avions déguisés en ULM que les vrais n'existent plus. Weedhopper, Sunny, C22 etc existent belle et bien. Certes, certains sont nombreux sur les marchés de l'occasion mais plus construits pour l'instant mais la faute à qui?
Que nous perdrons 80% des adhérents à la FFPLUM au cas ou est naturellement faux. Si un tel nombre ne serait pas d'accord avec la politique de notre fédération on aurait changé depuis belle lurette son bureau.
En tant qu'allemand je vous prie de bien réfléchir à la notion de "liberté individuelle". Elle est tellement précieuse qu'il convient de la défendre à tout prix. Outre-rhin elle a une tout autre signification qu'en France! Notre seul avantage c'est notre fédération forte. Eux ils ont en deux qui, heureusement pour nous, se "bouffent le nez".

Stephan

[Whisky]

@ tetex255 :

Tous le monde sait que modifier la loi ULM pourrait nous expédier dans le monde de l'aviation certifiée.
Pour ma part, je fais partie des 20% qui respectent...je refuse donc cette prise de risque.

C'est pourquoi je propose de ne pas chambouler les textes. Il ne faut pas les changer, il faut les amender de façon à seulement changer les conditions d'accès aux 495 kg de MTOW. Ce chiffre existe déjà. Un autre chiffre existe : la Vso à 65km/h. La combinaison des deux donne une inertie qui est acceptable et acceptée.



@ Mon cher Stepan :

Inutile de crier "au loup" et d'aller dans tous les sens. Ca n'ajoute que de la confusion.

On ne connait pas la position de l'EASA parce que personne ne l'a questionnée.

L'EASA veut nous bouffer ? Pourquoi ? Quand il y a un crime, il y a un mobile. A partir du moment où on est en dehors de son de son champ de responsabilité (c'est le cas), elle s'en lave les mains. Il n'y a donc pas de mobile pour nous tuer.

Pour rappel, l'EASA n'est responsable que de ce qui se passe au dessus des fameux 450 kg, 472,5 kg, et 495 kg.
En dessous, c'est du non-certifié, c'est pas elle qui s'en occupe, mais chaque Etat européen.

Il faudrait que quelqu'un ose dire à l'EASA : "Bonjour, on veut aligner ces 3 chiffres sur 495 kg pour des raisons de simplification et de cohérence". "Par la même occasion, vous pouvez éventuellement arrondir à 500kg si vous voulez, ou plus si vous voulez que nos constructeurs européens aillent à la conquête des marchés extérieurs".

Si la réponse est "niet", on dit "Au revoir", on conserve la réglementation actuelle, on attend le remplacement du directeur avant de revenir à la charge.
Si la réponse est "oui", on a tout gagné. Il resterait aux Etats de légiférer séparément (si possible en mettant des garde-fous pour éviter les dérives d'augmentation de masse à vide, mais c'est un autre débat). On pourrait enfin voler en sécurité, c'est à dire : avec l'autonomie suffisante, et assurés.

[Stephan]

Il suffit de lire le magazine de la FFPLUM et notamment certains des éditoriaux de Dominique Méreuze pour avoir une idée de l'état d'esprit de l'EASA. Si on y ajoute les résultats du "combat pour l'ULM" notamment d'une des fédérations allemandes il me semble plus que justifié de crier aux loup comme tu dis. Naturellement je respecte tout à fait tes opinions mais là on ne sera probablement jamais d'accord.

Stephan

[dekof01]

Cher Tetex,

Tous le monde sait que modifier la loi ULM pourrait nous expédier dans le monde de l'aviation certifiée.
Pour ma part, je fais partie des 20% qui respectent...je refuse donc cette prise de risque.

Tes propos concernant la notion de majorité sont surprenant.
Si tu faisais un petit sondage, il n'y aurai plus de limitation de vitesse sur la route ou alors elle serait à 100 ou plus et non à 90km/h...C'est vrai, la majorité roulent à 100 !

Ce débat provient des constructeurs qui ne cherchent qu'à élargir leur marché en couvrant avec les mêmes appareils plusieurs gammes: ULM, ELA, LSA......
Ils ouvrent ainsi une voie qui n'est pas celle de l'ULM original. Bien sur, pauvres terriens, amoureux d'aviation, que nous sommes, qui ne bave pas devant une Ferrari des airs ?
Oui, mais cette Ferrari n'a parfois pas le droit de voler à 2 et avec le plein dans le cadre réglementaire ULM.
Comme tu le dit, il est tout à fait possible pour les personnes qui se sentent bridés par celle-ci, c'est de voler en avion....Comme quoi la loi est quand même bien faite, elle laisse la liberté de choisir....
Je ne peux te laisser dire que si les pilotes "bridés" par la réglementation ULM partaient, le FFPLUM seraient affaiblie. Avec des si......
Il me semble d'ailleurs que le mouvement est d'ailleurs inverse: de moins en moins de licencié Avion et de plus en plus ULM. N'est ce pas la une preuve que la réglementation ULM est mieux adaptée que celle des certifiées ?
En fait, si tu n'ouvre pas la porte, personne se serait attirée par ce qu'il y a derrière.

Désolé de ne pas penser comme toi, mais je persiste et signe.

En effet, comparaison n'est pas (nécessairement) raison.

La problématique de la vitesse limitée n'est en rien comparable à la limite de masse en ULM. Rien ne m'empêche en toute légalité, d'acheter et rouler en Ferrari, à 130, 90 ou 50Km/h en fonction de la route sur laquelle je me trouve, avec autant de passager que ce que le constructeur prévoit.

Dans le cadre de la masse limite, le législateur nous empêche de voler dans les clous, c'est cela que je dénonce.

Le calcul de la masse de 280 kg est révélateur de la problématique. reste 7kg d'essence pour ne pas dépasser la masse max!!! Imagine que j'aie un accident avec un de mes élèves à bord. Je n'ai aucune envie que mon assureur me dise: vous me remboursez l'indemnité que j'ai payé à votre élève parce que la masse totale dépassait les 450kg!! Et nous, instructeurs, nous sommes tous dans le cas.

Et comme je le disais, si nous, les gros abandonnons l'ULM, VOUS ne pourrez plus voler longtemps.

Bien à toi,

Dekof01

[tetex255]

Cher Tetex,

Tous le monde sait que modifier la loi ULM pourrait nous expédier dans le monde de l'aviation certifiée.
Pour ma part, je fais partie des 20% qui respectent...je refuse donc cette prise de risque.

Tes propos concernant la notion de majorité sont surprenant.
Si tu faisais un petit sondage, il n'y aurai plus de limitation de vitesse sur la route ou alors elle serait à 100 ou plus et non à 90km/h...C'est vrai, la majorité roulent à 100 !

Ce débat provient des constructeurs qui ne cherchent qu'à élargir leur marché en couvrant avec les mêmes appareils plusieurs gammes: ULM, ELA, LSA......
Ils ouvrent ainsi une voie qui n'est pas celle de l'ULM original. Bien sur, pauvres terriens, amoureux d'aviation, que nous sommes, qui ne bave pas devant une Ferrari des airs ?
Oui, mais cette Ferrari n'a parfois pas le droit de voler à 2 et avec le plein dans le cadre réglementaire ULM.
Comme tu le dit, il est tout à fait possible pour les personnes qui se sentent bridés par celle-ci, c'est de voler en avion....Comme quoi la loi est quand même bien faite, elle laisse la liberté de choisir....
Je ne peux te laisser dire que si les pilotes "bridés" par la réglementation ULM partaient, le FFPLUM seraient affaiblie. Avec des si......
Il me semble d'ailleurs que le mouvement est d'ailleurs inverse: de moins en moins de licencié Avion et de plus en plus ULM. N'est ce pas la une preuve que la réglementation ULM est mieux adaptée que celle des certifiées ?
En fait, si tu n'ouvre pas la porte, personne se serait attirée par ce qu'il y a derrière.

Désolé de ne pas penser comme toi, mais je persiste et signe.

En effet, comparaison n'est pas (nécessairement) raison.

La problématique de la vitesse limitée n'est en rien comparable à la limite de masse en ULM. Rien ne m'empêche en toute légalité, d'acheter et rouler en Ferrari, à 130, 90 ou 50Km/h en fonction de la route sur laquelle je me trouve, avec autant de passager que ce que le constructeur prévoit.

Dans le cadre de la masse limite, le législateur nous empêche de voler dans les clous, c'est cela que je dénonce.

Le calcul de la masse de 280 kg est révélateur de la problématique. reste 7kg d'essence pour ne pas dépasser la masse max!!! Imagine que j'aie un accident avec un de mes élèves à bord. Je n'ai aucune envie que mon assureur me dise: vous me remboursez l'indemnité que j'ai payé à votre élève parce que la masse totale dépassait les 450kg!! Et nous, instructeurs, nous sommes tous dans le cas.

Et comme je le disais, si nous, les gros abandonnons l'ULM, VOUS ne pourrez plus voler longtemps.

Bien à toi,

Dekof01

En revanche, une remarque de Whisky m'a interpellé, et elle concerne l'hypocrisie de l'énergie cinétique.
C'est pour limiter celle ci que la MTOW des ulm est limité, mais elle varie en fonction d'option, tel le parachute ou des flotteurs.
Et ça, effectivement, ce n'est pas logique.

[swiftlightpas]

En revanche, une remarque de Whisky m'a interpellé, et elle concerne l'hypocrisie de l'énergie cinétique.
C'est pour limiter celle ci que la MTOW des ulm est limité, mais elle varie en fonction d'option, tel le parachute ou des flotteurs.
Et ça, effectivement, ce n'est pas logique.

la masse de 450kg exclut de facto des personnes normales mais de grande taille ce qui est une injustice flagrante:
en 1960, la taille moyenne des hommes en France était de 1.70m
actuellement la taille moyenne des hommes en France est de 1.77m (femmes 1.65m) et 1.80m en Allemagne, en Hollande: 1.84m et le record en Croatie: 1.85m...et le poids suit évidemment la même tendance ...

C'est pourquoi j'ai proposé une solution qui permettrait aux grands de voler dans les clous (les gros ben ils peuvent se soigner, mais on ne va pas couper les pattes aux grands athlétiques, hein?) et qui permettrait de conserver l'aspect sécuritaire de l'ulm ainsi que son esprit, c'est créer une catégorie de plus avec une masse maxi augmentée (il ne s'agit nullement de modification globale de la réglementation) avec des restrictions telles que une vitesse minimale de 55km/h au lieu de 65 (énergie cinétique = malgré une masse augmentée) et un plancher de résistance mécanique tel que les constructeurs ne pourraient pas rebadger des ulm standard en "ulm catégorie lourde" en abaîssant simplement les G admissibles (certains ne se sont pas gênés pour le faire pour passer sans frais leurs ulm en LSA!), mais de toute façons, actuellement il n'y a guère que des ulm et LSA de type ADAC véritables qui sont capables de tenir les 55km/h à pleine charge...

[Whisky]

Créer pour les "grands et athlétiques" une catégorie spéciale (qui serait forcément différente de la catégorie ULM) serait presque autant discriminatoire :
les "grands et athlétiques" seraient dans la catégorie des certifiés (dans les équivalent des LSA, c'est à dire dans la législation des futurs ELA1).
Non ! Il faut remonter le plafond de MTOW (PTAC) des ULM pour permettre à tous de voler dans les mêmes conditions législatives. Point. Chaque individu n'est pas responsable de son poids tant qu'il n'est pas en surcharge pondérale, il n'y a aucune raison de léser la moitié de la population qui est plus lourde que le poids moyen.

Il suffit de lire le magazine de la FFPLUM et notamment certains des éditoriaux de Dominique Méreuze pour avoir une idée de l'état d'esprit de l'EASA. Si on y ajoute les résultats du "combat pour l'ULM" notamment d'une des fédérations allemandes il me semble plus que justifié de crier aux loup comme tu dis.

Ce qui revient à dire : Il suffit de lire les publications de ses contradicteurs et les gober comme tels pour avoir une idée de la vérité

[Whisky]

En revanche, une remarque de Whisky m'a interpellé, et elle concerne l'hypocrisie de l'énergie cinétique.
C'est pour limiter celle ci que la MTOW des ulm est limité, mais elle varie en fonction d'option, tel le parachute ou des flotteurs.
Et ça, effectivement, ce n'est pas logique.

Un excellent avocat formé dans les années 1940 me disait à la fin de sa carrière l'évolution dramatique du droit. Avant, il y avait une doctrine pour chaque branche du droit, et on la suivait. Contrairement à ce qu'on croit, le droit est (ou devrait être) quasiment une science. Lorsqu'on pond une loi, elle doit s'imbriquer parfaitement dans le système existant, et ne rien contredire. Si une nouvelle loi entre en contradiction avec le système, on balaye tout et on recommence sur d'autres bases. C'est ce qui s'appelle un changement de doctrine. Ce système a l'avantage de la logique et de l'équité.
Au fur et à mesure, les législateurs ont dérivé jusqu'au système actuel qui est un bordel infâme où personne n'y comprend plus rien car rien n'est logique.
C'est ainsi que la "loi" ULM est un monceau de stupidités, de contradictions, et d'injustices (ce qui est tout de même un comble pour une loi !!!).
Il faut balayer tout ça et faire élaborer une nouvelle loi. Pour cela, il faudrait élire des décideurs qui ont l'esprit clair.

[tetex255]

En revanche, une remarque de Whisky m'a interpellé, et elle concerne l'hypocrisie de l'énergie cinétique.
C'est pour limiter celle ci que la MTOW des ulm est limité, mais elle varie en fonction d'option, tel le parachute ou des flotteurs.
Et ça, effectivement, ce n'est pas logique.

Un excellent avocat formé dans les années 1940 me disait à la fin de sa carrière l'évolution dramatique du droit. Avant, il y avait une doctrine pour chaque branche du droit, et on la suivait. Contrairement à ce qu'on croit, le droit est (ou devrait être) quasiment une science. Lorsqu'on pond une loi, elle doit s'imbriquer parfaitement dans le système existant, et ne rien contredire. Si une nouvelle loi entre en contradiction avec le système, on balaye tout et on recommence sur d'autres bases. C'est ce qui s'appelle un changement de doctrine. Ce système a l'avantage de la logique et de l'équité.
Au fur et à mesure, les législateurs ont dérivé jusqu'au système actuel qui est un bordel infâme où personne n'y comprend plus rien car rien n'est logique.
C'est ainsi que la "loi" ULM est un monceau de stupidités, de contradictions, et d'injustices (ce qui est tout de même un comble pour une loi !!!).
Il faut balayer tout ça et faire élaborer une nouvelle loi. Pour cela, il faudrait élire des décideurs qui ont l'esprit clair.

Peut être, mais en attendant je peux me permettre de voler. Je n'ai pas la prétention de faire bouger le système, je l'utilise à bon escient. Pour l'instant ça me suffit !

[seb]

.

[Whisky]

Peut être, mais en attendant je peux me permettre de voler.

Toi, tu peux te permettre de voler, mais d''autres ne peuvent pas parce qu'ils sont mal nés (ils sont au dessus de la moyenne, c'est tout)

Je n'ai pas la prétention de faire bouger le système

D'autres essayent en s'exprimant et en essayant de convaincre (mais ça ne plait pas du tout à certains de voir que certains autres pourraient être convaincus ...).

je l'utilise à bon escient

D'autres ne peuvent pas. Soit ils doivent enfreindre la loi, soit ils ne volent pas

Pour l'instant ça me suffit

Ca te suffit, ça ne peut pas suffire à d'autres parce qu'ils sont trop "grands et athlétiques" sans être obèses.

[seb]

.

[Whisky]

J'ai conçu et construit mon trois axes et il fait 250 KG,
vole à 180 km/h en croisière. Avec mon épouse et trois heures je suis à pleine charge soit 450kg.

Présente ton appareil :
Photos + fiche de pesée + dimensions + moteur
Si il est bon et sil ressemble à quelque chose, mets le en production, tu trouveras beaucoup de clients. Dans le commerce j'en vois pas beaucoup. Un des meilleurs fabricants est en train de faire faillite, tu pourras le remplacer et devenir très riche.

[swiftlightpas]

J'ai conçu et construit mon trois axes et il fait 250 KG,
vole à 180 km/h en croisière. Avec mon épouse et trois heures je suis à pleine charge soit 450kg.

Présente ton appareil :
Photos + fiche de pesée + dimensions + moteur
Si il est bon et sil ressemble à quelque chose, mets le en production, tu trouveras beaucoup de clients. Dans le commerce j'en vois pas beaucoup. Un des meilleurs fabricants est en train de faire faillite, tu pourras le remplacer et devenir très riche.

Tout le monde n'a pas la possibilité de se construire par ex. un D185 qui est des rares appareils qui peut être léger si construit par un bricoleur très expérimenté: il faut beaucoup de place et un atelier chauffé (à cause des collages et de l'hygrométrie du bois) et surtout énormément de temps, d'autant plus de temps si l'on n'est pas un bricoleur de haut niveau ou un professionnel : certains ont mis 10ans et plus pour construire leur appareil, la moîtié ont abandonné en cours de route perdant tout leur investissement, certains ont détruit leur couple, etc...