La loi ULM n'est pas si bien faite !

Voila des sujets rébarbatifs, mais nous devons être au courant de tout !
Cette partie du forum est plus particulièrement concernée par les informations que pourraient apporter les adhérents des différents pays. Des comparaisons seraient très intéressantes, et parfois utiles.
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Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
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Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera détruit.
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Nynjazen
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par Nynjazen »

Bernard-WT9 a écrit :Le post de dekof01 n'est que du bon sens
La masse À vide définie réglementairement est une évidence par contre le MTOW est un paramètre technique défini par le constructeur en fonction de la machine et de sa capacité à la supporter en toute sécurité
Et dans ce cas le pilote prend tellement ses responsabilité de commandant de bord
Bonjour,

Selon moi on est bien d'accord que la notion de MTOW est d'abord et avant tout un terme technique concernant les avions certifiés au premier chef car présente obligatoirement à bord, inscrite sur le Flight Manual (Manuel de vol) d'une part ainsi que sur le certificat de navigabilité; tous deux absents chez nous ULMistes. Cette indication officielle réglementaire permet entre autre aux Aéroports internationaux de les facturer à chaque atterrissage (Assiette de facturation). Par contre l'usage de ce terme par les constructeurs ULM peut très bien relever d'une donnée plus ou moins commerciale donc non officielle ! Le juge de paix est la fiche de pesée pour le poids vide sans document officiel réglementaire pour la MTOW...je dis bien réglementaire puisque le monde ULM est déclaratif non certifié...

Nynjazen
En l'air on doit toujours garder les pieds sur terre.
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gazaile100
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par gazaile100 »

Bonjour,
Pour coller un peu à l'actu, Spirit of Nouméa vient de boucler son periple.

http://spiritofnoumea.com/index.php?opt ... 1&Itemid=3

Tout d'abord, un grand bravo aux 2 aventuriers pilotes pour cette performance, car les conditions qu'il ont rencontrées: meteo, géopolitiques, les regions inhospitalières survolées sont un frein pour la plupart d'entre nous qui n'aurions meme pas sorti l'appareil du hangar.
chapeau!!!
maintenant, coté réglementation et enveloppe de vol:
Si on se base sur les données constructeur, le devis de masse opérationnel pour leur aventure est le suivant:
275kg Dynamic WT9 SpeedS (un chiffre "raisonnablement" optimiste mais officiel. Il faudrait avoir la fiche de pesée pour la donnée réelle).
160kg 2 adultes de gabarit sportif (je ne connais pas les 2 gars, c'est une estimation)
120kg 127 litres + 2x 20l dans réservoirs souples *0.72 kg/l
010kg le minimum de doc et matériel de vol, sans parler des 2 T-shirts et caleçons de rechange ;)

565kg au total pour la traversée Australie-Nouvelle caledonie.

les autres étapes ont été parfois un peu plus courtes, donc moins d'essence, mais ils avaient alors leurs bagages avec eux.
La balance reste donc toujours autour de la même valeur, on va dire à 10kg près, ce qui est tout de même 92kg au dessus de la limite autorisée dans la catégorie.
Donc, si sur le papier, l'appareil est bien un ULM, la performance rentre-t-elle dans la catégorie, et sera-t-elle considérée par la fédé et les instances adhoc comme un record homologable?
Sans parler d'homologation, devrait-elle même être saluée par la communauté ULM?

Réglementairement parlant, certainement pas.
Humainement, au niveau sportif, et sur tous les autres points, elle le sera très probablement, et notamment par la presse spécialisée qui va nous sortir des titres accrocheurs du style "tour du monde en ULM: l'exploit!", en éludant LA question.

Personnellement, je serais pour un relèvement de la limite à 500kg, ce que la plupart des machines recentes sont capables de supporter.
Mais je sais que toucher à un élément des textes plutôt favorables qui nous encadrent, c'est prendre le risque non négligeable de voir l'Administration mettre un coin dans le tronc et pousser (très) fort, pour faire vaciller tout l'édifice.

A mon grand regret, nous resterons donc probablement pour un moment encore dans l'hypocrisie actuelle, et assisterons à des drames personnels pour quelques camarades malheureux ou pire, leurs ayant droit.
En cas de sinistre, ceux-là se verront refuser toute couverture par les assurances, qui auront beau jeu de se retrancher derrière le non respect de la réglementation. Les mêmes qui année après année, sont très heureuses d'encaisser nos cotisations pour des machines qu'elles savent hors des clous la plupart du temps...

Volez prudemment!!!
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Bernard-WT9
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par Bernard-WT9 »

Nynjazen a écrit :
Bernard-WT9 a écrit :Le post de dekof01 n'est que du bon sens
La masse À vide définie réglementairement est une évidence par contre le MTOW est un paramètre technique défini par le constructeur en fonction de la machine et de sa capacité à la supporter en toute sécurité
Et dans ce cas le pilote prend tellement ses responsabilité de commandant de bord
Bonjour,

Selon moi on est bien d'accord que la notion de MTOW est d'abord et avant tout un terme technique concernant les avions certifiés au premier chef car présente obligatoirement à bord, inscrite sur le Manual (Manuel de vol) d'une part ainsi que sur le certificat de navigabilité; tous deux absents chez nous ULMistes. Cette indication officielle réglementaire permet entre autre aux Aéroports internationaux de les facturer à chaque atterrissage (Assiette de facturation). Par contre l'usage de ce terme par les constructeurs ULM peut très bien relever d'une donnée plus ou moins commerciale donc non officielle ! Le juge de paix est la fiche de pesée pour le poids vide sans document officiel réglementaire pour la MTOW...je dis bien réglementaire puisque le monde ULM est déclaratif non certifié...

Nynjazen
Nous sommes évidement dans un système déclaratif, évidement que les constructeurs peuvent raconter n'importe quoi, évidement que la pesée à vide est un élément intangible, mais c'est aussi évidence que des machines dont le poids à vide est largement dans les clous, soient capables de voler dans la tabasse à 472.5Kg puisque là aussi on est dans le déclaratif.
Chacun fera son choix selon ses critères, pour ma part je préfère le solide même si c'est un peu plus lourd, mais tous les gouts sont dans la nature...............
Bons vols prudents
swiftlightpas
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par swiftlightpas »

Bernard-WT9 a écrit : mais c'est aussi évidence que des machines dont le poids à vide est largement dans les clous, soient capables de voler dans la tabasse à 472.5Kg puisque là aussi on est dans le déclaratif.
Chacun fera son choix selon ses critères, pour ma part je préfère le solide même si c'est un peu plus lourd, mais tous les gouts sont dans la nature...............
En effet, d'ailleurs les machines ulm qui sont autorisées avec d'avantage de charge utile lorsque sous régime LSA, ne sont nullement renforcées, le niveau de "G" admissibles est juste abaîssé...(voir le Skyranger par ex...)
bebe44
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par bebe44 »

Le débat sur la masse max des ULM semble être un dialogue de sourds entre les "pour et contre".
Ce sujet est mis à toutes les sauces sans que nous notions d'avancée décelable entre les uns et les autres. Quel groupe progresse?
Les "pour" une augmentation de masse sont-ils à l'origine du mouvement ulmiste tant décrié par les avionneux dans les années 80 ou alors sont-ils des mutants comme moi en provenance de l'aviation certifiée?
Dans mon cas, j'ai fait mon mea-culpa pour mon désintéressement par le passé de cette formule. Si j'y suis venu, c'est simplement que je rentrai dans les clous avec mon Jodel D18 modifié D185.
Il ne me semblerait pas honnête que je demande aujourd'hui à un mouvement de changer à mes fins alors qu'en l'an 198? je le snobais.
Je suis un poids plume au regard de beaucoup mais pas du tout acariâtre comme certains gros ou sans hygiène de vie voudraient nous classer. Il faut effectivement se surveiller quant à sa santé. Malgré tout, les fortes constitutions sont pénalisées en aéronautique où le poids est un des facteurs de base.
Je n'hésite jamais à annoncer que je ne peux emmener avec moi une personne de plus que 70 kg et même en aviation certifiée, j'ai toujours été vigilant sur la masse max.
Bons vols et attention à la surcharge ... pondérale.
swiftlightpas
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par swiftlightpas »

Il n'y a pas besoin d'être gros pour dépasser les 80kg, il suffit d'être de grande taille ... j'ai un collègue de boulot qui atteint les 100kg pour 2m...et il a le ventre plat avec "tablette de chocolat"...
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gazaile100
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par gazaile100 »

Bah faut qu'il mette moins de chocolat sur sa tablette...
:oops: :oops: :oops:
Désolé, pas pu m'empecher....
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dekof01
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par dekof01 »

Bernard-WT9 a écrit :Le post de dekof01 n'est que du bon sens
La masse À vide définie réglementairement est une évidence par contre le MTOW est un paramètre technique défini par le constructeur en fonction de la machine et de sa capacité à la supporter en toute sécurité

Cher Bernard,

Merci pour le bon sens, je vais de ce pas le dire à mon épouse qui ne me crois pas quand je lui dit combien j'en ai! :lol:

Mais plus sérieusement, je crois que la prise en compte de la masse à vide est la seule solution qui permettra à l'ULM de conserver sa spécificité tout en garantissant une sécurité juridique correcte aux pilotes. encore une fois, je comprends tout à fait le point de vue des "on touche à rien et tant pis pour les gros et rapides", mais encore une fois, que deviendrait le mouvement ULM si on interdisait son usage aux + de 80kg? Combien de membres resteraient à la FFPLUM, qui vit des cotisations et qui mesure son influence par rapport aux autres fédérations aéronautiques et à la DGAC par le nombre de ses membres? :?:
Et pourquoi refuser le progrès? Une machine qui entre dans les clous d'une masse à vide mais qui est performante et "éclairée comme un arbre de noël" n'est dangereuse que si son pilote ne s'astreint pas à une formation complémentaire pour apprendre à se servir de sa "guirlande". Encore faut-il qu'il s'y astreigne et qu'il trouve un instructeur (expérimenté en la matière) qui veuille bien l'éclairer.

J'ai moi même plusieurs élèves avec qui je travaille les longues navigations avec utilisation de la radio, du transponder et à qui j'apprend à se servir de leur EFIS, ou de l'horizon artificiel, tout en faisant remarquer qu'avec leur formation, entre autres la prise de décision de remettre la navigation, de faire un demi tour ou un déroutement, ils ne devraient jamais avoir besoin de ces instruments.

Pour rappel toute cette quinquaillerie peut tuer son pilote aussi surement qu'elle peut lui sauver la vie, mais si elle lui sauve la vie, c'est qu'il a fait une grossière erreur d'abord, celle de s'engager dans du mauvais temps.

Bien à vous,

Dekof01
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Bernard-WT9
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par Bernard-WT9 »

dekof01 a écrit :
Bernard-WT9 a écrit :Le post de dekof01 n'est que du bon sens
La masse À vide définie réglementairement est une évidence par contre le MTOW est un paramètre technique défini par le constructeur en fonction de la machine et de sa capacité à la supporter en toute sécurité


Cher Bernard,

Merci pour le bon sens, je vais de ce pas le dire à mon épouse qui ne me crois pas quand je lui dit combien j'en ai! :lol:

Dekof01
Je te fais une attestation si tu le souhaites.............mes amitiés à ton épouse.
Pour le reste 100% OK, refuser la réalité ne fera pas avancer la machine réglementaire, la politique de l'autruche non plus.
chtirlipimpon
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par chtirlipimpon »

dekof01 a écrit : [...]
3.- La formation d'instructeur: effectivement, certaines bases peuvent manquer à ceux qui n'ont pas eu de formation plus poussée en navigation: VFR on top, utilisation de la radio en route, utilisation intelligente des instruments dont dispose l'ulm (horizon, EFIS, GPS, radio, transponder,...)
[...]
Dekof01
VFR on top, EFIS, transpondeur, Horizon artificiel c'est un forum ULM ici ?

Admin : C'est un forum pour les aéronefs biplaces (et monoplaces évidemment). Il est consacré aux catégories les plus légères de tous les pays : ELA1, LSA, et ULM (ainsi que toutes les appellations de chaque pays pour désigner sa propre catégorie* : Ecolight, Ultraleicht, Ultraleggieri, etc. qui correspondent donc à des législations et des caractéristiques différentes). Ce forum n'est pas français, il est multinational (le co-adminstrateur, qui brille par son absence pour cause d'études, n'est d'ailleurs pas français).
Je n'entrerai pas publiquement dans le débat de savoir ce qu'est ou devrait être un ULM de la législation française ou de l'état d'esprit français.
* Un projet de bannière traine depuis longtemps pour ajouter des points de suspensions au titre, cela servira à symboliser la multitude des autres catégories de petits aéronefs qui ne peuvent être listés.
swiftlightpas
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par swiftlightpas »

chtirlipimpon a écrit :
VFR on top, EFIS, transpondeur, Horizon artificiel c'est un forum ULM ici ?
Il n'est pas interdit de voler "on top" à condition que la couche ne soit pas continue (on doit aisément voir le sol), des EFIS il y en a plein, les plus simples sont même utilisés sur des paramoteurs (ont la taille d'un Palm) et un horizon artificiel est souvent intégré aux EFIS (horizon piezo très léger et peu coûteux, rien à voir avec les anciens gyroscopiques qui coûtaient la peau du cul et pesaient lourd): un horizon peut être bien utile lorsqu'on se fait surprendre (ça m'est arrivé un jour: brume qui s'est levée en quelques minutes...la visibilité était telle qu'on ne voyait plus la différence entre terre et ciel (et j'avais pas d'horizon, mais un simple indicateur de virage)...
Quand au transpondeur il est hélas quasiment obligatoire pour traverser une zone contrôlée (dans certaines régions un peu compliquées, il est impossible de les contourner) et à l'étranger c'est souvent obligatoire sur tout le territoire du pays...
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dekof01
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par dekof01 »

swiftlightpas a écrit :
chtirlipimpon a écrit :
VFR on top, EFIS, transpondeur, Horizon artificiel c'est un forum ULM ici ?
Il n'est pas interdit de voler "on top" à condition que la couche ne soit pas continue (on doit aisément voir le sol), des EFIS il y en a plein, les plus simples sont même utilisés sur des paramoteurs (ont la taille d'un Palm) et un horizon artificiel est souvent intégré aux EFIS (horizon piezo très léger et peu coûteux, rien à voir avec les anciens gyroscopiques qui coûtaient la peau du cul et pesaient lourd): un horizon peut être bien utile lorsqu'on se fait surprendre (ça m'est arrivé un jour: brume qui s'est levée en quelques minutes...la visibilité était telle qu'on ne voyait plus la différence entre terre et ciel (et j'avais pas d'horizon, mais un simple indicateur de virage)...
Quand au transpondeur il est hélas quasiment obligatoire pour traverser une zone contrôlée (dans certaines régions un peu compliquées, il est impossible de les contourner) et à l'étranger c'est souvent obligatoire sur tout le territoire du pays...
Rien à redire, tu as tout expliqué et de la plus explicite des façons.

Bien à vous,

Dekof01
chtirlipimpon
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par chtirlipimpon »

ah Ok, je n'avais ce point de vue. Manque quand même l'indispensable pilote automatique àma :)

Pour en revenir au sujet du poids, je ferai volontiers la comparaison avec les voitures. Le permis VL permet de conduire des véhicules jusqu’à 3T5, la majorité s'en contente. Puis est arrivé sur le marché des camping car de 3T400 " à vide" et donc des utilisateurs qui veulent changer les lois puisqu'ils sont toujours hors la loi. Pourtant vu de l'extérieur la solution est simple : acheter des véhicules avec une charge utile raisonnable ou passer en poids lourd.
Il me semble qu'en ULM le problème est identique, celui qui veut voler dans le cadre y arrive, celui qui ne veut pas peut passer à l'avion et puis les éternels insatisfaits qui veulent le beurre et le cul de la cremière ;)
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PapaMike
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par PapaMike »

Je suis d'acoord avec toi: 3.5T c'est bien suffisant pour un ULM :lol:
Bon je retourne me coucher :?

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
swiftlightpas
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Re: La loi ULM n'est pas si bien faite !

Message par swiftlightpas »

chtirlipimpon a écrit : Pour en revenir au sujet du poids, je ferai volontiers la comparaison avec les voitures. Le permis VL permet de conduire des véhicules jusqu’à 3T5, la majorité s'en contente.
Il me semble qu'en ULM le problème est identique, celui qui veut voler dans le cadre y arrive, celui qui ne veut pas peut passer à l'avion et puis les éternels insatisfaits qui veulent le beurre et le cul de la cremière ;)
Non, ce n'est pas comparable: une voiture une personne de n'importe quel gabarit et corpulence peut l'utiliser (sauf ultra hors normes genre plus de 2.10m et 250kg...), un ulm non...les grands balaises et les retraités rondouillards (ils le sont à 50%, et je suis sympa...) sont exclus avec la réglementation actuelle, à moins d'acheter un biplace et ne l'utiliser qu'en monoplace...
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