du BEA sur le givrage aeronefs

Ici, on peut parler de tous les sujets aéronautiques qui ne trouvent pas de rubrique adaptée. C'est le "fourre tout". Chacun peut publier ses messages ici si il ne sait pas où les placer.
Sur simple demande, l'ouverture de nouveaux forums et sous-forums peut être étudiée.
Règles du forum

Si votre sujet consiste en une recherche d'informations, formulez un titre sous le mode interrogatif.
Ceci est un lien cliquable :
Donnez des titres compréhensibles et précis à vos sujets !
Si votre titre laisse croire que vous allez donner des informations alors que vous en demandez, votre sujet sera supprimé.
Les modifications de titres (et de textes) se font avec "EDITER" qui se trouve pendant un certain temps en haut à droite de vos messages.
StolLover
Messages : 229
Inscription : 21 févr. 2025, 11:07
Localisation : Ouest

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par StolLover »

Réponse : (après 243 pages d’une étude très méritante, bravo les gars qui ont fait ca !) ( et Merci à Patrick de l’avoir publié sur le forum)

CQFD le diagramme de givrage carbu "pseudoscientifique" qu’on nous sert depuis Mathusalem est une nouille périmée.

Il n’y a pas que les légendes qui soient périmées, mais c’est tout le plat :lol:

Un seul point qu'ils ont oublié de mettre en avant dans l'étude c'est l'importance des infrarouges et du rayonnement sous le capot qui s'ajoutent au réchauffage par convection de l'air qui y circule. Par exemple mettre à l'intérieur du capot à l'endroit des filtres a air une tole d'alu réfléchissante, permettrait peut-être de réchauffer un peu leur surface, au cas où on crains un depot de givre sur le filtre.

En attendant avant de lire cet article, j'ai commandé cet après-midi pour 50 balles six résistances chauffantes de carbus qui étaient prévues pour des bandits 600 et des Vmax d’il y a 20 ans et qui vont bientôt disparaître du marché. Ca se visse sur le carbu.
Curieux de voir comment je pourrai adapter çà.( Si toutefois j’en avais besoin sur le Land en montagne . Et sinon j'aurais perdu cinquante balles)
Avatar de l’utilisateur
serge5694
Messages : 3318
Inscription : 25 juin 2010, 22:54
Localisation : France - Rhône-Alpes - Drôme - Pierrelatte

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par serge5694 »

J'ai ça sur mon appareil à moteur Yamaha. Ce n'est pas pour le givrage mais pour le démarrage par grand froid, ces moteurs sont alimentés par un mélange si pauvre que le démarrage a froid est difficile.
Dragonfly amateur moteur Yamaha yg3.
Réplique Morane H moteur en étoile 5cyl .
Pierrelatte Drôme provençale.
StolLover
Messages : 229
Inscription : 21 févr. 2025, 11:07
Localisation : Ouest

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par StolLover »

Oui les suzuki avaient été reprises sous garantie, Le câblage était préexistant mais la sonde, le relais et la résistance n'avaient pas été posées, Du coup les gens du nord ont eu des problèmes de calage a bas régiment en général.
Sur les yam c’etait monté de série.
Ces deux motos n'avaient pas de carénages enveloppants comme nos ULM.
Sans les résistances certains avaient des problèmes de démarrage mais d'autres démarraient et calaient plus tard à bas régine, aux feux, etc, quand il n'y avait plus besoin de starter.

Pour le Land je testerai en plaine l’hiver pour savoir comment il réagit sous le capot, avant de m’aventurer en montagne.
En montagne une vache à 80.000 n’est pas une bonne option... :? :oops:
Avatar de l’utilisateur
xav13
Messages : 387
Inscription : 04 févr. 2023, 17:14

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par xav13 »

Moi je me fie à l'abaque et ma foi... ça fonctionne
Avant hier mini fenètre météo dans ce temps de m**** que nous avons en ce moment dans le sud, je vais voler.
Température 6 point de rosée 4, si vous regardez l'abaque on est dans le pire.
Au démarrage mon Rotax a givré instantanément! Il m'a fallu 2 bonnes minutes gaz ouverts au 3/4 réchauffe ouverte pour que le moteur daigne dépasser les 3000trs et reprendre vie.
De retour les conditions étaient identiques. Bien avant de rendre la main, j'ai ouvert ma réchauffe carbu comme me l'a très bien enseigné mon instructeur. Quelques ratés et quelques tours moteurs en plus m'ont confirmé que même en régime de croisière de la glace s'était accumulée, les ratés c'était le moteur qui avalait l'eau.
Ce jour là j'étais presque seul en vol, il y avait l'hélico de la gendarmerie qui baladait et ... mon instructeur qui enseignait l'art de ne pas givrer à un autre élève.
Clairement, ce jour là sans vraie réchauffe et sans savoir faire je me croûtais à l'atterrissage!

MORALITÉ : Règle numéro 1, ne volez pas avec de pareilles conditions si on ne vous l'a pas enseigné
Règle numéro 2, fiez vous à la fameuse abaque, rien qu'à l'abaque
Règle numéro 3, seule une vraie réchauffe carbu avec prise d'air sur l'échappement est efficace, le reste c'est du bricolage.
StolLover
Messages : 229
Inscription : 21 févr. 2025, 11:07
Localisation : Ouest

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par StolLover »

xav13 a écrit : 15 mars 2025, 15:51 Moi je me fie à l'abaque et ma foi... ça fonctionne

Règle numéro 2, fiez vous à la fameuse abaque, rien qu'à l'abaque
As tu lu l’etude du BEA ?
L’abaque dont tu parles c’est du bidon.
L'étude est justement faite pour le démontrer.
Ce n'est pas un scoop si tu givres par 6 degrés avec un point de rosée de 4 degrés et ça n'a rien à voir avec l’abaque, avec ou sans l’abaque ce sera pareil.
Par contre c'est une info très intéressante qui montre où se situe le point sensible sur le Citus. Si c'est bien d’un citius donc tu parles ? Air box ?

Pour te dire en quoi l’abaque est bidon, c'est par exemple essaye de givrer par une température de 30d avec un point de rosée de 10 degrés... Tu me diras quand tu seras arrivé sur la planète mars :) C'est impossible tout simplement parce que ça ne correspond plus à nos carburateurs et à nos montage moteur d'aujourd'hui.
Tu peux donc jeter ton abaque à la poubelle ce qui n'empêchera pas l'eau de geler à zéro degré...
StolLover
Messages : 229
Inscription : 21 févr. 2025, 11:07
Localisation : Ouest

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par StolLover »

serge5694 a écrit : 15 mars 2025, 14:49 J'ai ça sur mon appareil à moteur Yamaha.
Salut Serge,
Chez toi la/les résistances sont montées pour chauffer la cuve et l’essence. Ou bien pour chauffer la bride de sortie ou le corps du carbu ?
Pegaze
Messages : 166
Inscription : 30 juin 2022, 10:36

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par Pegaze »

Pour te dire en quoi l’abaque est bidon, c'est par exemple essaye de givrer par une température de 30d avec un point de rosée de 10 degrés...
Il y a plus de quatre décennies, lorsque j'étais élève pilote sur C152, qui volent encore aujourd'hui avec exactement la même configuration, mon instructeur c'était "vacher" avec un C152 suite à givrage du carburateur, un 14 juillet, par une Th° qui ne devait pas être loin de 30°, même si je suis aujourd'hui incapable de te dite le point de rosée ...

Sur un de mes deux pendulaire, Racer fun 14, le moteur 2 temps 447 Rotax (1 carburateur) givrait régulièrement en finale ULM (moteur complètement réduit ...)

alors que peut être cet abaque peut encore servir ... tant qu'il y aura du Lyconausaure (et consorts) en service ...
Avatar de l’utilisateur
serge5694
Messages : 3318
Inscription : 25 juin 2010, 22:54
Localisation : France - Rhône-Alpes - Drôme - Pierrelatte

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par serge5694 »

StolLover a écrit : 15 mars 2025, 17:52 Salut Serge,
Chez toi la/les résistances sont montées pour chauffer la cuve et l’essence. Ou bien pour chauffer la bride de sortie ou le corps du carbu ?
Les 3 carbu sont réchauffé par liquide de refroidissement et il y a une résistance vis sous le carbu très proche de la sortie côté bride. D'origine elle sont commandées par le CDI. Ce moteur est d'origine monté sur motoneige. Dans un premier temps je les avaient supprimé, une était cassé. Mais quand l'hiver fut venu le démarrage fut corrompu. J'ai d'abord augmenté la capacité de la batterie et finalement réinstaller les résistances commandé par le levier de starter et suivant la température extérieure je maintiens le levier tirer plus ou moins longtemps avant de démarrer.
Dragonfly amateur moteur Yamaha yg3.
Réplique Morane H moteur en étoile 5cyl .
Pierrelatte Drôme provençale.
StolLover
Messages : 229
Inscription : 21 févr. 2025, 11:07
Localisation : Ouest

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par StolLover »

Pegaze a écrit : 15 mars 2025, 18:32 un 14 juillet, par une Th° qui ne devait pas être loin de 30°, même si je suis aujourd'hui incapable de te dire le point de rosée ...
../.. Racer fun 14, le moteur 2 temps 447 Rotax (1 carburateur) givrait régulièrement en finale
Le point de rosée t’indique la température à partir de laquelle tu vas consommer de l'eau sous forme de gouttes dans ton moteur, en plus ou moins grande quantité suivant la valeur du % d’humidité relative. Dans la pratique tu consommeras la même quantité massique d'eau sous forme de vapeurs si tu tires le réchauffe carbu. En dessous du point de rosée tu as de l'eau froide et au-dessus du point de rosée tu as de la vapeur chaude. Mais en même quantité massique dans les deux cas.
Ce qui est important pour le givrage c'est le point que l'on appelle "température de givrage". Il est forcément à zéro ou en dessous de zéro degré.
Donc avant de givrer par trente degrés externe avec un avion il faut que la température du venturi et de la vaporisation de l'essence descende bien en dessous de zéro, Car le corps du carbu est déjà à trente-degrés. Il va donc réchauffer l'air froid qui passe à l'intérieur avant de se laisser emprisonner par la glace au cas où il perdrait le combat.
À partir de là, c'est le pourcentage d'humidité de l'air qui va définir la vitesse et la quantité de givre qui va se déposer. Pour la masse d'air initiale à une température ambiante donnée, le point de rosée va t'indiquer le pourcentage d’humidité relative contenu dans cette masse d'air. Un point de rosé à 20°C avec une saturation à quatre-vingts pourcent va au représenter 4 fois plus d’eau que la même masse d'air à la même température avec une humidité relative de 20% seulement.
La quantité de givre qui se dépose est donc plus importante quand le taux d'humidité relative est haut, Mais toujours à la condition que cet air passe suffisament en dessous de zéro degré pour faire baisser également la température des parois interne du carbu en dessous de zéro degré.
Si il fait 30°, c’est pas gagné !!
Mais si il fait 5° et 95%Hr, carbu réduit moteur non carené, tu y auras droit.
Sur un 912 totalement caréné s'il fait 5 à l'extérieur il peut faire vingt-cinq sous le carénage et donc ça ne givrera pas, Sauf s'il moteur est encore froid. Il se retrouvera dans la phase "sévère " comme les autres et la rechauff de Xavier sera la bienvenue.
Enfin s'il fait −20 dehors et que ton capot réchauffe de 25° tu aurais donc 5° sous le capot et tu pourrais être en condition givrante. La nature étant bien faite quand il fait −20° dehors le taux d'humidité est extrêmement bas et tu seras à l'abri a moins d’aller voler dans un nuage ou de rencontrer de l’eau en surfusion, mais c’est un autre chapitre. (Givrage cellule)

Le rapport du BEA concerne le graphique qui nous est habituellement servi, et donc pour ceux qui ne l’ont pas lu, les expériences pour prouver que ce graphique ne correspond pas aux moteurs et carburateurs du 21eme siècle, en particulier carenés/capotés.
Et par ailleurs ils ne retrouvent pas les données auxquelles ce graphiques font référence. Un très beau travail de recherche.

Ce n'est pas parce que ce graphique indique que l'eau va geler à partir de zéro degré qu'il est juste... La petite zone autour de 0°+5° à 90% d'humidité est évidemment exacte mais ça c'est une loi universelle, ce n'est pas une loi spécifique à ce graphique, même si l'a rendu crédible durant des décennies (hélas).

@Serge merci pour les explications.
Je vais tenter le coup sur mon 2temps, j'ai deux réserves dans le moulage du carbu côté bride de sortie. je pense qu'elles sont prévues pour recevoir des résistances de chauffage antigivre sur le Delorto. Il givre à 4°.
Pegaze
Messages : 166
Inscription : 30 juin 2022, 10:36

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par Pegaze »

Ce n'est pas parce que ce graphique indique que l'eau va geler à partir de zéro degré qu'il est juste... La petite zone autour de 0°+5° à 90% d'humidité est évidemment exacte mais ça c'est une loi universelle, ce n'est pas une loi spécifique à ce graphique, même si l'a rendu crédible durant des décennies
Ce graphique a certainement été conçu à partir de faits constatés il y a des décennies pour les lyconausaures, continausaure et autres et je pense qu'il n'est pas a "jeter" pour ces "antiquités".

Celui-ci permet de mieux visualiser ou se trouve le risque, en couvrant la grande variété de configurations possibles,
Avec les 912 et autres moteurs modernes, pendulaires, autogyres, les configurations ont bien évoluées.

Ce n'est pas contradictoire avec :
Sur un 912 totalement caréné s'il fait 5 à l'extérieur il peut faire vingt-cinq sous le carénage et donc ça ne givrera pas, Sauf s'il moteur est encore froid. Il se retrouvera dans la phase "sévère " comme les autres et la rechauff de Xavier sera la bienvenue.
Enfin s'il fait −20 dehors et que ton capot réchauffe de 25° tu aurais donc 5° sous le capot et tu pourrais être en condition givrante. La nature étant bien faite quand il fait −20° dehors le taux d'humidité est extrêmement bas et tu seras à l'abri a moins d’aller voler dans un nuage ou de rencontrer de l’eau en surfusion, mais c’est un autre chapitre. (Givrage cellule)
Sur le Sportstar RTC (912, airbox), celui-ci givre facilement avant le décollage, moteur froid, par ambiance humide (du constaté par moi même et autres pilotes et instructeurs du club, qui le mentionne lors du lacher machine)
Sur mon Savannah (912, airbox), jamais subi de givrage en 370 h - presque 3 ans, dans une région réputée pour sa pluviométrie ou l'herbe est bien grasse et bien verte ...

Le but de cette étude, comme tu le fais remarquer, est d'alerter sur le fait que ce graphique n'est plus adaptés aujourd'hui pour des moteurs comme le 912, montés comme tu l'indiques, sans pour autant ne pas rester valable pour nos Z'avions "classiques" vieux de quelques décennies, et même si des explications complémentaires, avec le cumul de l'expérience, font, qu'aujourd'hui, celui-ci n'est pas 100% juste.

... ce n'est pas parce que ce graphique n'est plus aussi pertinent pour les 912 sous capots, qu'il est a "mettre à la poubelle" pour les configuration qui ont amené à sa conception ...
Avatar de l’utilisateur
xav13
Messages : 387
Inscription : 04 févr. 2023, 17:14

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par xav13 »

Alors, je reviens sur mon histoire d'abaque et bien évidemment, comme le dit Stollover, quand l'air est à 30C, même pas je me pose la question de savoir quel est le point de rosée, je sais que tout givrage est impossible.

Mon raisonnement est le suivant, c'est ainsi que je l'ai appris:
Mon carburateur baisse la température de l'air admis de 15 à 20 degrès.
Au tableau de bord j'ai la température de l'air admis.
Tant que je lis 25 ou plus, je ne me pose aucune question
Par contre, lorsqu'il fait plus froid je regarde quel est le point de rosée et je jette un coup d'oeuil sur l'abaque en question qui est imprimée et plastifiée dans le vide poche de l'avion et je gère en fonction de ce qu'elle me dit.

Que cette abaque soit délirante à ses "extrémités" OK et de toutes manières je ne la lis même pas en pareil cas. Par contre, quand les conditions sont potentiellement givrantes (en dessous de 15/20C) je persiste à penser que c'est une aide précieuse.
En provence l'air est souvent froid et sec (fin de Mistral) typiquement en pareils cas c'est moins de 10 degrès et point de rosée à -10. Que dit l'abaque dans ce cas? Que c'est tout bon. Par contre, parfois, quand on est au minimum dépressionnaire et que les vents vont basculer de l'est à l'ouest, on a une fenètre météo favorable au vol mais c'est juste après la pluie et avant que le Mistral ne se lève et dans ces conditions on a entre 5 et 15 degrés et un point de rosée quasi égal à la température et là que dit l'abaque? Que c'est la cata!

Donc même si l'outil est vieux et perfectible, même si le BEA le critique, pour l'instant c'est tout ce que l'on a pour juger du risque de givrage.
Avatar de l’utilisateur
xav13
Messages : 387
Inscription : 04 févr. 2023, 17:14

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par xav13 »

Ah oui, j'oubliais une précision très importante!
Moi ce qui m'intéresse ce n'est pas la température qu'il fait dehors mais la température qu'il fait dans ma boîte à air.
Comme nos moteurs sont enfermés sous des capots elle est toujours (un peu, beaucoup... tout dépend de votre installation) supérieure.
Du coup quand j'utilise l'abaque je pars de la température de l'air admis (thermomètre au tableau de bord) et pas de la température qu'il fait dehors. Le point de rosée je l'ai au départ et si je vais loin les Atis sont fait pour ça, il suffit de les écouter.
Avec ces 2 paramètres, l'abaque devient nettement plus utile.

Je n'ai pas lu tout le rapport du BEA mais ils n'insistent pas sur ce point, quelque soit le moteur, son implantation, son type, ce qui importe c'est la température qui règne en amont du papillon, pas la météo du jour!
acrobate
Messages : 418
Inscription : 18 déc. 2011, 18:34
Localisation : Alsace

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par acrobate »

+1
Pegaze
Messages : 166
Inscription : 30 juin 2022, 10:36

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par Pegaze »

ce qui importe c'est la température qui règne en amont du papillon, pas la météo du jour!
la 1ère n'est elle pas issue de la 2ème selon le moteur, son implantation, son type ?, et de l'humidité, donc de la MTO du jour ?

Pour la vache du C152 le 14/07, peut être que la température était de 25°. Après la température évolue en vol selon le lieu, le contexte survolé et l'altitude.

J'ai lu seulement la conclusion du rapport, qui ne dit rien de plus que le risque de givrage dépend le moteur, son implantation, son type, le type carburant etc ... et distingue les montages avec carbus et filtre à air des montages avec airbox.

Je suis d'accord avec toi pour la prise en compte de la température airbox, qui correspond à la température ambiante autour du filtre à air pour les montages sans airbox.

J'utilise à 99% du E10, sinon du SP95E5 ou SP98(E5) si l'E10 n'est pas disponible.
Mon 912 est vierge de 100LL.
Pegaze
Messages : 166
Inscription : 30 juin 2022, 10:36

Re: du BEA sur le givrage aeronefs

Message par Pegaze »

Le diagramme se veut très large pour mettre en évidence un risque de givrage possible pout TOUS les appareils depuis presque un siècle.

Ce que dénonce le BEA, c'est que les constructeurs s'en tiennent à celui-ci, et que ce n'est pas pertinent pour leur enquêtes, au lieu de donner des indications issues d'essais sur leurs appareils et un diagramme précis adapté à l'appareil concerné.

La bonne température carbu a prendre en compte ne serait elle pas celle dans le venturi, là ou ça gèle ? N'est ce d'ailleurs pas ce qu'indique les manomètres de température carbu sur nos Z'avions ? qui devrait permettre de maintenir la température, dans le venturi, hors plage de givrage possible, sachant qu'il manque un paramètre important qui est le taux d'humidité relative.

Au Québec, ils n'utilisent quasiment pas la rechauf carbu dans certaines conditions MTO car c'est ce qui créer du givrage par temps froid.

Rien de contradictoire avec ce que vous dites dans vos messages.
Répondre

Revenir à « DISCUSSIONS GENERALES : FOURRE-TOUT et Sujets aéronautiques INCLASSABLES »