Débat concernant la réglementation relative à la voltige

[Ramel]

Libo, sur le plan juridique et d'après le rapport du BEA qui est probablement assez compétent en la matière, est-ce que ce que j'ai dit est vrai ?

rien n'interdit de faire de la voltige en ULM pour peu qu'on le fasse avec un appareil qui ne l'interdit pas dans la manuel de vol et dans un endroit où c'est autorisé.

Et si je dis que ce qui n'est pas interdit ne peut pas être puni, est-ce vrai aussi ?

Est il possible enfin de n'avoir une réponse de ta part que sur 1 mot : oui ou non ?

[libo]

NON ce n'est pas vrai et j'ai déjà (essayé) d'expliquer pourquoi.
Je peux me répéter si besoin (j'ai l'habitude dans mon boulot ) :

parce que une interdiction dans le droit n'est pas forcément explicite. Le droit n'est pas tenu de dire "il est interdit de faire de la voltige avec un ULM" explicitement pour que cela soit, dans les faits, interdit
A partir du moment où il existe des textes (au sens large : lois, arrêtés etc...) qui NE PERMETTENT PAS cette activité pour d'autres motifs existants, le droit s'arrête là. Les textes ne se doublent jamais et ne se contredisent (normalement) jamais. A partir ou un interdit ou une "non possibilité de..." existe dans un texte, cela suffit !

En l'occurrence et par exemple (on pourrait revenir sur d'autres points également dans la même optique...mais un seul suffit)

La voltige est permise uniquement dans les conditions et les espaces dont j'ai déjà parlé (sur un axe de voltige, lorsque cet axe est activé, par des appareils déclarés dans la demande d'activation etc....)

L'ouverture d'un axe de voltige n'est possible qu'aux avions et aux planeurs (il n'existe pas de possibilité d'ouverture d'axe pour les autres appareils)

Un axe de voltige ne peut être emprunté QUE par les aéronefs déclarés et habilités dans la demande d'activation

Un axe de voltige ne peut être emprunté que par un pilote disposant de la qualification voltige.

Donc:
Un ULM et/ou un ulmiste ne peut emprunter un axe de voltige
Donc:
La voltige n'est pas accessible, en France et dans les espaces EASA, et donc interdite (ou pas permise, si tu préfère) aux ULM !

A partir de là, on pourrait ressortir les textes d'application (ceux qui répriment, pour faire simple) et savoir ce que risque un pilote qui intégrerait un axe si toutes ces conditions ne sont pas réunies ou qui pratiquerait la voltige hors d'un axe ou hors d'un axe activé !

[Yankeeromeo]

Tu représentes visiblement une opinion de plus en plus rependue en France : "tout ce qui n'est pas autorisé, est interdit"...
Dans le passé, il y a plus de 35 ans, c'était l'inverse qui était vrai : "tout ce qui n'était pas interdit, était autorisé", et on se moquait des Allemands qui interdisaient (disait-on) tout ce qui n'était pas expressément autorisé...
Aujourd'hui on nous montre l'Allemagne comme un modèle pour les libertés publiques... Panta rhei...

[jplandez]

Oui, mais quand le manuel de vol inscrit "manœuvres acrobatiques interdites", ce n'est pas le même cas.

[Yankeeromeo]

Bien sûr, dans ce cas-là il n'y a pas de débat !
Presto et Icare1951 l'ont rappelé plusieurs fois : les facteurs de charge élevés ne sont qu'une parmi les conditions indispensables pour qu'un appareil puisse être déclaré apte à la voltige.
Je trouve que de nombreux fabricants des ULM jouent sur du velours et de façon très hypocrite. Ils ne peuvent pas prétendre à la capacité voltige, faute d'avoir exploré tout le domaine de vol, ils publient des informations sur les facteurs de charge, pour attirer les client, et... ils ouvrent leur parapluie en grand, en mettant une interdiction au manuel de vol...

[popele3]

Bob, Libo nous affirme qu'il est plus compétent en la matière que le BEA !
Que ceux qui le pensent écoutent Libo.
Que ceux qui pensent le BEA plus compétent que Libo suivent l'avis du BEA.
Pour moi, mon opinion est faite, le reste c'est du blabla de liboteur.

2.4 Réglementation de la voltige en ULM
La réglementation n’interdit pas la pratique de la voltige en ULM, mais le pilote
doit évidemment se conformer au manuel de vol, qui peut interdire les évolutions
acrobatiques. Il n’existe aucune réglementation relative à la formation des pilotes
d’ULM pour la pratique de la voltige.

[libo]

Oui, mais quand le manuel de vol inscrit "manœuvres acrobatiques interdites", ce n'est pas le même cas.

Et pourtant le constructeur n'est pas tenu de le mentionner ...comme quoi, dans ce domaine, tout ce qui n'est pas dûment mentionné comme permis est interdit.

Dans un manuel de vol d'un avion de voltige, le constructeur n'est pas simplement tenu de mentionner que l'appareil est apte à la voltige. Il doit décrire les domaines de vols autorisés (acrobatie inversée ou non etc...) et décrire, avec ses caractéristiques techniques, chaque manœuvre autorisée et éventuellement les particularités qui peuvent s'y rapporter (par exemple une manœuvre particulière pour sortir d'une vrille ...)
Toutes celles qui ne sont pas décrites ou inscrites, ne sont pas autorisées !
C'est la même chose pour un avion classique. les manœuvres particulières sont décrites explicitement : huit paresseux, inclinaison à 60° ... toutes les autres sont entendues "hors du domaine de vol" et donc, interdites par le manuel de vol.

Un ULM n'a pas de manuel de vol mais un manuel d'utilisation. Ce manuel n'a donc pas de "validité officielle" au sens qu'il ne peut faire foi comme un document certifié.
Le manuel d'utilisation est rédigé par le constructeur et "validé" par le constructeur seul. Tout ce qu'il est tenu de respecter et tenir ce sont les quelques points de réglementation obligatoire (masse maxi, vitesse de décrochage, facteur de charge +4-2 etc...) relatifs au pays où il désire vendre son appareil.

Si le constructeur mentionne expressément que toute manœuvre acrobatique est interdite, c'est que ça ne lui coûte rien de le faire et que ça ne peut être qu'un "+" le cas échéant.
Il ne faut surtout pas croire que si rien n'est inscrit comme interdit c'est que c'est autorisé.

Dans bon nombre de manuels d'utilisation de pendulaires ou d'autogires ou d'hélicoptères.... le constructeur ne prend pas la peine de mentionner ce genre de chose "acrobatie interdite" car il ne viendrait pas (normalement) à l'idée d'un utilisateur de pendulaire d'essayer de voler à l'envers... ça n'autorise pas pour autant, techniquement comme administrativement, un pendulaire à voler à l'envers ou à penser pouvoir intégrer un axe de voltige.
La réglementation est la même pour tous les ULM !

[Lochardet]

à quoi tout cela sert-il?
qui voltige encore en France ? et sur quels appareils ??

si l'on met de côté "l'élite" (militaire) subventionnée qui peut se permettre cette activité?

Les Cap 10 sont en voie de disparition, rien ne les a remplacé... et les autres appareils sont hors de portée à l'achat et à l'utilisation du pilote moyen... .

L'armée n'a plus besoin de former des pilotes en grand nombre... puisqu'elle n'a presque plus d'avions... (d'où la disparition des aides diverses à l'apprentissage du vol : avion, planeurs... et à la voltige...)... il n'y aura plus jamais 25000 Spitfire, 25000 Me109, 35000 Stumovik, 20000 P51 dans les airs... alors...

Alors il reste le FUN... et le fun pourrait être fourni, à un coût raisonnable, par les ULM (adaptés)... c'est visiblement plus que les grognons administratifs et castrateurs comme Libo peuvent en supporter !

Alors laissez le éructer... les chiens aboient, la caravane passe...

[jplandez]

Un ULM n'a pas de manuel de vol mais un manuel d'utilisation.

Flight manual for aeroplane VL – 3B-3
Je dois avoir des problèmes de traduction.

[libo]

Bob, Libo nous affirme qu'il est plus compétent en la matière que le BEA !
Que ceux qui le pensent écoutent Libo.
Que ceux qui pensent le BEA plus compétent que Libo suivent l'avis du BEA.
Pour moi, mon opinion est faite, le reste c'est du blabla de liboteur.

2.4 Réglementation de la voltige en ULM
La réglementation n’interdit pas la pratique de la voltige en ULM, mais le pilote
doit évidemment se conformer au manuel de vol, qui peut interdire les évolutions
acrobatiques. Il n’existe aucune réglementation relative à la formation des pilotes
d’ULM pour la pratique de la voltige.

Ce rapport, qui concerne un accident en particulier, comme tout rapport d'enquête, c'est moi même qui en a mis le lien en ligne. Sans nul doute, ne le connaissais tu pas avant.

Ce qu'il dit c'est qu'il n'existe pas de réglementation qui interdise la voltige en ULM ...effectivement, c'est aussi ce que je dis depuis le début.
Ca ne veut pas dire qu'il existe des réglementations qui encadre et autorise cette activité : Là encore la doctrine romaine ne vaut pas !
Donne moi simplement UN seul espace aérien où la voltige est autorisée pour un ULM (notam ou autre ouverture d'axe ...) ! ...encore une fois, pour ne parler que de ce point.

Il n'existe pas non plus de réglementation explicite qui interdise de monter une compagnie aérienne de transport public entre Paris et Londres en ULM ... parviendra t'on à obtenir le CTA indispensable pour cette activité, pour autant ...pas certain !

Le rapport dit que "" Il n’existe aucune réglementation relative à la formation des pilotes d’ULM pour la pratique de la voltige""
Effectivement puisque cette activité et réglementée et que cette formation débouche sur une qualification. Les seules "qualifications" ouvertes aux ULM sont sous forme de DNC ...et la DNC voltige, n'existe pas !
Le rapport rappelle donc qu'il n'existe pas de formation des pilotes d’ULM pour la pratique de la voltige et donc qu'un Ulmiste ne peu pas être qualifié ou obtenir de compétence pour la voltige !
Autrement dit, le rapport souligne que l'Ulmiste voltigeur pratiquait donc cette activité sans formation et sans qualification pour le faire.

Enfin, et là encore il faut être honnête jusqu'au bout et parler (si on veut citer ce rapport) de la mention du BEA concernant justement l'axe de voltige !

[aubert]

Un ULM n'a pas de manuel de vol mais un manuel d'utilisation.

C'est exact pour un ULM c'est manuel d'utilisation et manuel d'entretien .....
Ceci dit entre un manuel d'utilisation ULM bien fait (comme le mien ) et un manuel de vol avion, j'ai un peu de mal à trouver les différences
Si on repart pour 10 pages de sémantique on est mal barré
Dom

[libo]

Un ULM n'a pas de manuel de vol mais un manuel d'utilisation.

C'est exact pour un ULM c'est manuel d'utilisation et manuel d'entretien .....
Ceci dit entre un manuel d'utilisation ULM bien fait (comme le mien ) et un manuel de vol avion, j'ai un peu de mal à trouver les différences
Si on repart pour 10 pages de sémantique on est mal barré
Dom

On peut ..
Un manuel de vol est un document officiel que l'appareil reçoit en même temps que sa certification. Le manuel est lui même certifié.Le pilote est tenu de se conformer aux directives du manuel. Dans tous les cas, le manuel fera référence.

Un manuel d'utilisation, c'est comme pour le manuel d'une voiture ou d'une cafetière : un document informatif rédigé par le constructeur.
Généralement il doit comporter des mentions obligatoires (CE ...) mais ce n'est en rien un document officiel. C'est juste informatif.

En ULM on peut aussi tenir un carnet de vol et un manuel d'entretien moteur ...mais ce ne seront que des documents purement personnels, informatifs ...qui jamais ne pourront faire foi ou référence dans quelque domaine que ce soit.

[presto]

Libo utilise,pour décrèter que la voltige ulm est interdite,un texte dont le but est d'organiser la voltige : oui un axe est obligatoire pour que voltigent les avions et les planeurs.Peut on en déduire que les ulm ne peuvent y faire de la voltige du fait que la dénomination ulm n'est pas formellement dans le texte.Certainement pas,car le terme ulm n'est qu'une façon franco française pour désigner ce que l'annexe 2 EU appelle un "avion n'éxcédant pas 450kg".Un multiaxe est un avion n'excédant pas 450kg,et par créativité de la langue française,un ulm.
Par ailleurs,le manuel d'utilisation de l'ulm dont on voudrait faire croire faussement qu'il est de nature différente d'un manuel de vol par une différence de mot (il induit les memes types de droits, obligations,caractéristiques,limites,procédures normales,d'urgence etc.....) n'est pas seulement rédigé par le seul constructeur.Il est controlé par l'autorité nationale pour sa cohérence avec le dossier technique initial déposé à la DGAC.C'est le résultat favorable de l'audit du dossier technique et du manuel d'utilisation cohérents qui débouchera sur la "Fiche d'identification" visée par la DGAC,sésame administratif pour qu'un ulm existe sur le marché.(la référence du manuel est d'ailleurs portée sur cette fiche).
Libo introduit la notion d'interdiction dès lors qu'un objet est absent formellement d'un texte de fond.Et en conclut qu'un texte sur l'objet en question,visé par une administration (règles de voltige d'un manuel d'utilisation ulm) n'aurait pas de force.C'est faux.Par exemple,en droit de la consommation que je connais bien,l'absence de textes légaux sur la définition et la loyauté de produits,permet à des usages professionnels visés par l'administration sous la forme d'un Code des usages,de s'imposer, notamment en justice.
Je l'ai dit dans un précédent post,il faut lire le paragraphe du manuel du Corvus Racer 312 consacré à la voltige (listes des figures autorisées : boucle,tonneau,renversement,vrilles piquées etc.... et les conditions d'équipement du moteur ainsi que la formation du pilote) pour se faire une idée de la façon dont est traité administrativement et actuellement l'autorisation de la voltige ulm dans notre pays.Pour peut etre le seul ulm autorisé voltige en France actuellement.
Je l'ai dit aussi dans un précédent post,j'ai lu dans un tableau d'organisation du travail de la MAGH (mission aviation légère de la DGAC) que le sujet de la voltige ulm était à l'ordre du jour.Il n'est donc pas impossible qu'un futur texte français mette fin à ce débart enflammé.

[libo]

NON... un axe est obligatoire pour que voltigent les AERONEFS !
Par contre,
L'ouverture d'un axe de voltige n'est possible que pour les AVIONS ou les PLANEURS
La demande d'activation de cet axe et donc son intégration ne sont accessibles qu'aux AVIONS ou PLANEURS référencés sur la demande d'activation.

Autre point, une commission voltige au sein de la FAI puis de la Fédération nationale est obligatoire pour l'ouverture d'un axe puisque c'est cette commission qui en fait la demande.
Il existe (bien entendu) une commission voltige au sein de FFA
il existe une commission voltige au sein de la FFVV
Essayons de créer une commission voltige au sein de la FFPLUM ...on ne sait jamais ! Ca sera un premier pas mais un premier pas indispensable !

[Marc B]

En ULM on peut aussi tenir un carnet de vol et un manuel d'entretien moteur ...mais ce ne seront que des documents purement personnels, informatifs ...qui jamais ne pourront faire foi ou référence dans quelque domaine que ce soit.

Une fois de plus, totalement faux une fois sorti de ton petit hexagone.
J'en veux pour preuve que mon carnet de vol est actuellement à la DGTA (équivalent de votre DGAC française) pour renouvellement de ma licence.
Merci de ne pas réduire ce site à un petit territoire et je le dis péjorativement à dessein. Les canadiens peuvent t'en parler.
Marc