ULM JP MARIE 6 - Loiret - Castor - Layon - Drakkar

[aubert]

Bonjour
Merci de vos précisions. J'ai donc sans le savoir réalisé un longeron éclissé sur mon Loiret !
C'est évident que cette solution est plus complexe et lourde, mais c'est un choix de concepteur. J'ai trouvé plutôt sympa de construire cette aile droite, sans vrillage et en 3 parties dans mon petit garage. Le seul gros (très gros) problème a été de trouver quelqu'un qui accepte de me souder les clés d'aile en 25CD4S (quand je disais que c'était pour ma tondeuse personne ne me croyait !). Cette aile avec sa partie centrale permettant de plus d'avoir un empattement large du train principal.

Daniel, les poids de longeron que tu rapportes font effectivement rêver un constructeur de Loiret ! Pas étonnant que l'équipe JPM veuille passer au bois/carbone.
Que penser de la réalisation d'un longeron de ce type par un constructeur débutant ... abordable ? réalisable seul ?
Au plaisir de te voir avec ta belle machine à St Nazaire
Amicalement
Dominique

[didier marie]

........pour établir la vérité, confié les tableaux de calcul sur lesquels nous avons travaillé à plusieurs à Daniel Clenet qui les a passé dans un logiciel, je ne sais pas lequel, pour confirmer que le longeron tenait la charge. Ce longeron a bien été fabriqué à Barbezieux mais n'est pas conformes aux exigences du constructeur,.......
De plus, le longeron éclissé, qui parait séduisant de prime abord, présente l'inconvénient du poids et du prix. .....

J'ai retiré un peu de texte dans les propos de Didier. Il me pardonnera j'en suis certain. Je pense que dans son post il a voulu dire "concepteur" et non constructeur, c'est probablement une coquille car comme il le dit lui même il n'a pas construit ce longeron.

Oui. J'aurais du écrire concepteur ...

Comme certains s'en doutent Daniel Clénet dont parle Didier Marie c'est moi, Daniel C mon pseudo ne cachant pas grand-chose.
Didier ayant cité mon nom, je suis obligé d'apporter ma version de l'histoire telle que je l'ai vécue et dire qui a fait quoi et dans quel ordre. Ce n'est peut être pas la vérité de Didier, mais ce sont les faits tels qu'ils se déroulés.

Je me suis effectivement permis de te citer parce que tu ''sévis'' sur ce forum. Bravo pour ton SD1, avec une hélice pas variable, ça va être quelque chose !

Jean Pierre Marie, je l'ai rencontré à Blois avec Jacky. Il nous déclaré avec franchise ne pas être capable de déterminer un longeron en carbone démontable tel que réalisé sur le gazaile, les avions de Michel Colomban ou le SD1 que j'ai construit. Didier n'était pas présent.

Absent, mais on avait commencé à bosser dessus, en se posant effectivement un tas de questions, notamment sur les contraintes admissibles par le carbone.

Nous lui avons proposé de l'aider. JPM nous m'a alors confié un dessin du longeron du Deauville avec les dimensions principales. Dessin sommaire mais largement suffisant.
J'ai déterminé la répartition de la charge en envergure avec un logiciel de simulation. J'ai dessiné un longeron avec des semelles carbone et réalisé la simulation avec une charge répartie pour vérifier, en particulier, les contraintes localisées et valider les section de carbone. J'ai proposé à Jean Pierre et à Didier un mode de réalisation d'un longeron éclissé.

C'est juste, mon père souhaitais s'inspirer du Pulsar.

Je me suis arrêté à ce stade. Je n'ai pas été informé des évolutions qu'il lui ont apportées. Il a fourni un dessin du longeron au propriétaire de la liasse et à Jacky Gréziller. Je n'ai jamais vu ce dessin. Il aurait pu m'en informer, il ne l'a pas fait, cela m’indiffère totalement et ne mérite aucun commentaire.

là c'est pas très sympa de ma part je l'avoue ... Mais on aura le plaisir d'en reparler lors d'une prochaine rencontre, j'espère que tu ne m'en veux pas

Didier Marie a remis en question ces calculs en raison de la présence de contraintes localisées (rappelez vous le fameux coefficient de Poisson dans un post sur un longeron d'ASSO X). Je ne peux pas nier qu'elles existent mais elles sont très largement en dessous des limites. Il n'y a donc pas lieu de s'en préoccuper. Il ne m'a rien demandé à ce sujet et il pouvait parfaitement d'en dispenser.

C'est la façon de faire que j'ai contesté, considérant que les exigences d'un concepteur devaient être respectée. Si ça peut te rassurer, je n'ai aucun document, aucune image de ce longeron, aucun compte rendu de fabrication. Et quelques insultes en prime, mais ça j'oublie, ayant autre chose à faire que de ressasser.

Que sa solution éclissée soit trop lourde, c'est certainement vrai pour sa réalisation et je ne vais pas le contredire... Ses ferrures font 7 kg, (je l'ai lu dans le sujet ASSO X746). Un longeron ULM de gazaile en fait un peu plus de 8. Un longeron de SD1 est inférieur à 2kg et est homologué par l'autorité allemande.

Tu as raison, cette solution ne convient pas à nos appareils, mais je ne vois rien qui puisse la remette en cause pour d'autres projets

Juste pour répondre à Dominique et qu'il passe une bonne nuit.
Le longeron éclissé est utilisé depuis des décennies sur les planeurs. On le retrouve également sur le cri-cri, le banbi, la Luciole, le gazaile le SD1 etc..... Ce sont souvent des goupilles transversales qui relient les longerons entre eux et permettent un démontage rapide.
Il y a d'autres solutions. Plus légères et plus simples, peut être, mais je ne les connais pas.
A bientôt à Saint Naz.
Daniel

A bientôt, merci de l'objectivité de ton intervention,
Didier

Modo Maglite : balises de citation corrigées pour une meilleure lisibilité.

[Daniel C]

......
Daniel, les poids de longeron que tu rapportes font effectivement rêver un constructeur de Loiret ! Pas étonnant que l'équipe JPM veuille passer au bois/carbone.
Que penser de la réalisation d'un longeron de ce type par un constructeur débutant ... abordable ? réalisable seul ?
Au plaisir de te voir avec ta belle machine à St Nazaire
Amicalement
Dominique

C'est réalisable par un amateur comme l'a amplement démontré Serge Pennec...mais tout le monde n'a pas son talent.
C'est abordable et réalisable seul.

Le calculer est une autre paire de manches. Soit on copie l'existant sur un avion qui vole, soit on fait les calculs. C'est faisable avec une règle à calcul ou un tableur.
C'est mieux avec un logiciel comme celui de Jacky Gréziller. Son prix d'achat le réserve aux professionnels.

J'ai fait valider la méthode de simulation par Mr Klinka (ex patron du bureau d'études de Mudry) que jacky et moi avons rencontré à la DGAC et par Serge Pennec pour qui j'ai effectué une simulation de charge du longerons à 12g

http://fr.swoopshare.com/file/fabe1751b ... 2g&lang=fr

C'est cette méthode que j'ai utilisée pour le Dauville.

[Daniel C]

Tu aurais dû mettre tes commentaire en couleur dans la citation pour faciliter la lecture.
Modo Maglite : c'est fait.

Effectivement ton père m'a envoyé un article sur le Pulsar. J'ai rencontré Mark Brown le concepteur à Sun&Fun rn 87 probablement. Joli avion équipé alors avec un Rotax582, c'était le premier.

J'ai exposé les faits en me limitant à mon intervention sur ce projet.

Que tu ne m’aie pas tenu informé ne m'a aucunement dérangé. Je me suis limité à ce que j'avais promis à ton père. La suite ne me concerne pas.

[didier marie]

Pour répondre à Dominique, le bois/carbone est un peu fastidieux à réaliser ... Mais il peut être à la portée d'un amateur aussi soigneux que toi, d'autant que nous avons utilisé un procédé relativement peu contraignant en terme d'environnement (ça c'est notre petit secret pour le moment).
A ce jour, JPM souhaite que les semelles de longeron bois/carbone soient réalisés et distribués par l'association. Reste à vérifier que cette technique permette un réel gain de poids ; le longeron tout bois du Layon pèse 17 Kg pesé et je n'ai pas d'illusions, nous ne gagnerons pas des tonnes !!!
Sur le plan central, nous avons, de mémoire, 11 Kg pour celui du Loiret et celui que j'ai fabriqué ne pèse que 6.4 Kg.
Nous vérifions en ce moment le poids des différents éléments, carbone ou bois ... Pour les volets du Loiret, nous avons pesé ceux de mon père, qui pèsent chacun 2.2 Kg. Les mêmes pièces en mousse/carbone pèsent ... 2.2 Kg ...
La question que nous nous posons est : Le gain de poids justifie t'il le surcoût et le temps supplémentaire de fabrication ? Sur le longeron du Layon nous n'avons qu'une quinzaine de mètres de carbone, ce qui avec la colle que nous avons utilisé représente une dépense supplémentaire de l'ordre de 200 €. Pour gagner 5 à 6 Kg il me semble que ça vaut le coup mais je ne détiens aucune vérité hélas ...


Pour Daniel, l'objectivité dont tu fais preuve me fait plaisir, je voulais juste te remercier !

Assez joué sur le forum, j'ai du parquet à poser chez mes clients, je vous souhaite une bonne journée !!!!!

[aubert]

Bonjour Didier,
Que de progrès donc entre le longeron bois du Loiret (pour moi 12 kg de partie centrale et 6,5 kg pour chaque extrémité) soit 25 kg auxquels il faut ajouter en gros (mini) 7 kg de ferrures et visserie soit 32 kg et le longeron tout bois du Layon que tu donnes pour 17 kg !!!
Certes mon pin d'orégon était lourd mais quand même, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut passer de 25 à 17 kg pour des longerons qui doivent supporter des charges relativement voisines.

Amicalement
Dominique

[didier marie]

Nous avons appris que malheureusement la fabrication de la colle sader marine ou oenocolle (sais pas comment on écrit ça ...) n'allaient plus être fabriquées. J'ai, pour m'en assurer appelé le service compétent chez Bostick qui distribue ces produits ; ils confirment et sont visiblement bien embêtés. Si l'un d'entre nous connait un autre filon pour se procurer cette colle, merci d'en faire part ...

[didier marie]

... j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut passer de 25 à 17 kg pour des longerons qui doivent supporter des charges relativement voisines.

J'ai oublié en te répondant tout à l'heure, que l'aile du Layon ou du D .... est trapézoïdale. La répartition des efforts en envergure est donc différente, ce qui génère des moments de flexion et des efforts tranchants très inférieurs. De plus, les boulons d'attache des ailes passant dans les semelles, il a fallut les renforcer. On évite ce souci avec le carbone bien moins épais que le bois. Pour le premier longeron construit tout en bois du Layon, il faut dire que le constructeur, que tu reconnaitras si je te dis qu'il a fait le proto rouge du Loiret, a un talent de fou et construit hyper léger. Pour info, son proto de Loiret, avec les ailes repliables, pèse 225 Kg. C'est une performance, il faut le reconnaitre !

[aubert]

Mon cher Didier
Dans 10 ans, le Loiret N°1 ne fera plus que 200kg ! Construire léger, ça me rappelle le modèle réduit et la balance pour aller acheter son bois .... et/ou ..... quelques dérives par rapport aux plans !
Restons sérieux ! Il a été annoncé à 266 kg avec un parachute par JPM (ailes démontables mais pas pliables, je pense). C'est un exploit si on compare aux 286 kg du très joli Loiret de JML. Comme tu le sais, JPD avait fait le même coup aux autres constructeurs de Médoc en sortant une machine au moins 30 kg plus légère !
Il est donc toujours préférable d'annoncer des chiffres proches de ce que tout constructeur moyen sera capable d'obtenir (seras tu capable par exemple de fournir le même type de bois que celui utilisé par JPD ?) et peu de constructeurs amateurs débutants accepterons une finition minimaliste sur leur machine telle celle de JPD qui visait la masse la plus faible possible ... et il a réussi.
A+
Dominique

[aubert]

Et la Sader 1150, ?
Dominique

[didier marie]

Et la Sader 1150, ?

C'est la sader marine, avec un composant liquide et l'autre en poudre. Qui ne va plus se fabriquer à partir de mi décembre, le fabricant cessant son activité.
Il nous reste l'époxy, délicate à mettre en œuvre et la PU ; jusqu'à ce que Sader nous informe de l'existence d'un autre produit ...
Bonne route, et bonjour à MC du N° 39 ....

[Daniel C]

Pas de panique.
Dans la construction d'amateur il n'a pas nécessité de colles homologuées.
La Structan est homologuée en Belgique...mais pas en France . Je l'ai utilisée pour mon SD1 après avoir fait des éprouvettes et cela convient parfaitement.

[didier marie]

Mon cher Didier
Dans 10 ans, le Loiret N°1 ne fera plus que 200kg ! Construire léger, ça me rappelle le modèle réduit et la balance pour aller acheter son bois .... et/ou ..... quelques dérives par rapport aux plans !
Restons sérieux ! Il a été annoncé à 266 kg avec un parachute par JPM (ailes démontables mais pas pliables, je pense). C'est un exploit si on compare aux 286 kg du très joli Loiret de JML. Comme tu le sais, JPD avait fait le même coup aux autres constructeurs de Médoc en sortant une machine au moins 30 kg plus légère !
Il est donc toujours préférable d'annoncer des chiffres proches de ce que tout constructeur moyen sera capable d'obtenir (seras tu capable par exemple de fournir le même type de bois que celui utilisé par JPD ?) et peu de constructeurs amateurs débutants accepterons une finition minimaliste sur leur machine telle celle de JPD qui visait la masse la plus faible possible ... et il a réussi.
A+
Dominique

JPD a un talent particulier pour construire et une technique particulière pour gagner du poids, je te dirai de visu ... quant au bois, le faible volume utilisé, un peu moins de 0.2 m3 pour un Loiret, l'essence n'a pas une telle importance. Ce qui est vrai et que je constate depuis la petite trentaine trentaine d'années que je m'intéresse à la construction c'est qu'il y a des gars qui construisent léger, d'autres plus lourd. Va savoir pourquoi ? jusqu'à présent je n'ai jamais eu la réponse.

[gazaile100]

je constate depuis la petite trentaine d'années que je m'intéresse à la construction c'est qu'il y a des gars qui construisent léger, d'autres plus lourd. Va savoir pourquoi ? jusqu'à présent je n'ai jamais eu la réponse.

Et je mets un peu plus de colle (ça tiendra mieux...) on n'est pas à ça près,
et je laisse les bavures (de toute manière, ça se voit pas...) on n'est pas à ça près,
et je mets 3mm d'alu là ou 2 suffisent, on n'est pas à ça près,
et un petit renfort par ci, et une petite modif par là (rien dire au patron sinon fessée...) on n'est pas à ça près,

Au final, les grammes deviennent des kilos, mais "on n'est plus à ça près"

Sans doute une partie de la réponse... en toute amitié à tous les constructeurs amateurs.
Je pense qu'on l'a tous fait, ou qu'on le fera, parce que telle est la nature humaine...
Bons collages.

[gazaile100]

Nous avons appris que malheureusement la fabrication de la colle sader marine ou oenocolle (sais pas comment on écrit ça ...) n'allaient plus être fabriquées. J'ai, pour m'en assurer appelé le service compétent chez Bostick qui distribue ces produits ; ils confirment et sont visiblement bien embêtés. Si l'un d'entre nous connait un autre filon pour se procurer cette colle, merci d'en faire part ...

Question de candide: Pourquoi ne pas utiliser de l'epoxy, comme le fait S Pennec depuis des années sur ses créations.
Un seul produit pour tout, chargé au treecell, au microballon, ou à l'acetone en fonction des usages qu'on veut en faire. Pas de problème de compatibilité, et durée de vie avant melange assez importante.
Seules les semelles carbone du longeron sont collées avec de l'Axon (de memoire, je n'ai pas la doc sous les yeux)
Ces resines ont beaucoup evolué depuis leurs debuts, et sont largement utilisées en nautisme, ou l'agressivité du milieu est largement superieure (sel, soleil, humidité...)