Article sur le Rafale.

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White-sky
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Article sur le Rafale.

Message par White-sky »


Le Rafale


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Je me présente: Nicolas Michel. Il y a quelques jours, j'ai posté sur un forum d'astronomie voisin un article concernant cet avion.
Le voici ici aussi : :)

Je tiens tout d'abord à préciser que je n'ai aucun lien avec Dassault, que je ne me suis pas donné pour mission de faire la Pub de son dernier avion, mais que, passionné par cet appareil, et devant l'image grossièrement fausse que l'on en donne à la télévision, je me suis dit qu'il n'y avait qu'à condenser l'ensemble des news concernant l'évolution de ce matériel face à ses concurrents. Il n'y a pas d'inventions, ni de transformations, ce sont des faits avérés (google est votre ami, et j'ai même rajouté des sources à la fin de l'article).


Bon, commençons.

Devant le silence médiatique qui règne sur ce domaine si passionnant qu'est l'aéronautique militaire, j'ouvre ce post concernant le nouveau fer de lance de notre aviation militaire: le Rafale.
Je m'ennuyais un peu durant ce pont, donc j'ai un peu fouillé sur les dernières news de cet avion... Je vous livre un résumé de ce que j'ai appris sur le net, de sources journalistiques (no rumeurs svp :) ), et me suis efforcé de rendre cela compréhensible pour tout un chacun.:be:


Introduction
:

Technologiquement parlant, le Rafale est, sur le marché actuel, l'un des meilleurs, voire le meilleur avion du Monde. De par son avionique lui permettant un maniement supérieur à la concurrence, son système de semi-furtivité: le SPECTRA, qui permet outre d'assurer le brouillage radar, et la protection de l'appareil, le partage en temps réel sur le moniteur de chaque pilote de toutes les informations de vol et d'engagement de la totalité des avions de l'escadrille, et ce, quelque soit la distance (unique:b), où encore son radar à antenne active permettant le suivi de 40 appareils et l'acquisition puis le verrouillage de 8 d'entre eux pour tirs simultanés (comme dans les jeux vidéo ^^), il s'impose de plus en plus comme l'avion le plus performant de son temps.

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En aéronautique militaire, les appareils sont classés en générations. L'actuelle est la cinquième (furtivité quasi-totale, emports d'armement internes), le meilleur exemple étant le célèbre F-22 Raptor américain:

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Le Rafale, lui, est classé comme en transition entre la 4ème, et la 5ème. Ce qui lui vaut bien des attaques de profanes le traitant d'avion "trop vieux". Je vais vous démontrer, à la lumière de la masse d'infos que j'ai trouvées sur le net (dont j'ai fait la part du vrai et du faux, et que je vous synthétise ici :D ) , que ces profanes ont totalement tort. 8-)

Délit de sale gueule :

Le Rafale n'a pas la côte en France, c'est le moins que l'on puisse dire :D . Cela est du principalement au fait qu'il n'a pour l'heure jamais été exporté, là où ses concurrents (principalement l'Eurofighter, et le A/F-18 américain , en passant par le Saab Gripen Suédois(*)) l'ont été et ce à grande échelle. La raison en est simple, ce n'est pas que notre avion est une poubelle volante (je vous prierai de prêter crédit à ce qui va suivre dans ce post, je ne suis pas un type trés crédule ;) ), mais bien qu'en toutes circonstances, les USA firent pression pour dissuader les éventuels acheteurs (Corée du Sud, Maroc). En effet, ceux-ci n'ont guère envie d'être opposés à cet appareil en cas de conflit avec un client de la France, et, dans la mesure où la plupart des marchés sont désormais sous le monopole Américain...

(*) Pour plus de détails quant à l'exportation du Gripen, reportez vous au lien n°5 en fin de cet article.

A cela se rajoute le fait que les responsables Français ne sont pas tous d'accord entre eux au moment des contrats. Interlocuteurs multiples, État, Dassault, armement... La difficulté de mettre tout ce petit monde d'accord est considérable, et descend généralement la compétitivité de l'offre Française.

Les clients se méfient de la France, qui, selon des sources militaires, aurait déjà donné les clés de systèmes d'armes français à l'OTAN lors de certains conflits.
Par exemple, l'Irak de Saddam Hussein, protégé par tout un système anti-intrusion (détection, brouillages etc...) d'origine française. La coalition Occidentale pénétrant dans le territoire avec une aisance déconcertante, il ressortit que la France avait accepté de donner les "clés" de ce système aux USA.

La principale raison cet échec à l'exportation est donc politique.


Eurofighter TYPHOON :

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Alors qu'en est t-il des performances réelles de cet avion ?


Un avion multi-rôle :

Le Rafale a été pensé dans le but de répondre à la totalité des besoins d'engagement de l'armée de l'air, et ce, quelque soit le conflit. En conséquence, il est totalement polyvalent. Excellent chasseur, il est également capable de mener à bien des frappes chirurgicales de manière indépendante (sans assistance d'un tierce équipement). Comme il l'a démontré en Libye, il est parfaitement à même d'assurer un appui au sol renforcé au coeur même de la zone de combat sans courir le moindre risque.


Les performances en tant que chasseur :

C'est ici que les mauvaises langues diront que cet avion n'est pas prévu pour. Il n'en est rien.

Quelque fut la compétition, quelque fut l'affrontement, le Rafale est toujours passé devant ses concurrents. Ne confondons pas politique, et performances, cela n'a rien à voir. L'Eurofighter, son principal rival, développé pour la chasse pure, sensé ne laisser aucune chance au Rafale, s'est tout de même fait abattre 7 fois contre une (*) :o lors d'un combat simulé récent, alors que le Rafale avait vu, pour les 4 premières victoires, son potentiel agressif diminué artificiellement, jusqu'à n'être plus qu'à 75% de son maximum pour les 3 dernières, expliquant par ailleurs la perte d'un appareil du côté de Dassault.:cool: Précisons que de semblables résultats furent maintes fois confirmés au cours des dernières années, a tel point que l'Eurofighter arrive systématiquement derrière.

(*) D'après certaines sources, (je l'ai vu revenir plusieurs fois : bouche à oreille ?) Le Rafale n'aurait pas été abattu mais serait passé sous l'altitude minimale autorisée durant la compétition, lui valant cette seule "perte"... (A prendre avec des pincettes)

En outre, face au F-22, le "chasseur suprême", l'avion de Dassault a fait 5 matchs nuls pour finalement être aligné dans le collimateur de visée du canon le temps d'une rafale de canon (1/2 seconde). En clair, pour un avion "n'excellant en rien" face à un chasseur pur de dernière génération, on est en droit d'éprouver une certaine fierté. (soyons un peu chauvins :? )

Le F-18 enfin, aurait déjà été abattu en tir radar par le Rafale, celui-ci profitant de la supériorité de cet équipement pour frapper en premier.La modernité des équipements est déterminante en combat aérien, car c'est elle qui décide qui voit qui et dans quel ordre.

L'entretien :

C'est là une des plus grandes forces de cet appareil: testé successivement en Suisse, dans le désert du Sahara, où dans les chaines de montagne de l'Indu Kush, le Rafale a systématiquement devancé ses adversaires sur les points de vue de l'entretien, et de la fiabilité du matériel. Rustique au niveau entretien, mais terriblement efficace et fonctionnel.


F-18 de Lockheed Martin, USA :

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Les détracteurs du Rafale sont nombreux, mais celui-ci permettra dans l'avenir, de répondre en engagement sur où en dehors du territoire à à peu près tous les types de missions, jusqu'à la frappe nucléaire tactique en passant par l'attaque anti-navire, ce qui en fait un avion qui se suffit à lui-même, ce que ne sont ni les Gripen, ni les F-18/22, ni, en aucun cas, l'Eurofighter, qui reste un chasseur pur, et qui doit être appuyé par un Tornado (vous savez ces bouts de ferraille volants qui ont 40 ans) pour aligner une cible au sol.


Saab Gripen
:

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Parlons argent :D :

Le coût unitaire d'un Rafale, évalué par la Cours des comptes, est de +-142 millions d'euros. Celui d'un Typhoon est de 150. Le Gripen est à 80 ^^ (mais celui-ci ne remplit même pas, dixit les autorités Suisses, qui regrettent désormais d'avoir acheté cet appareil : "les compétences requises pour la simple et élémentaire police du ciel" :shock: )

La dérive de coût du Rafale depuis son origine est de seulement 4,6%, contre celle du Typhoon, qui est elle dantesque, et qui s'élève à plus de 75%. Celle du F-35 fait peur: +100%. :lol: . Ce score, si l'on peut dire, rend honneur à Dassault, car le budget du Rafale est relativement serré, ce qui ne l'aura pas empêché d'atteindre les performances voulues.

F35 Américain :

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Enfin, il serait bon de noter que l'heure de vol du Rafale est estimée à 35000 €, contre 75000 pour le Typhoon, qui bien que vendu à un prix voisin offre la moitié des performances du Français.

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Contrats :

Il a été expliqué plus tôt pourquoi les contrats sont si rares pour le Rafale, mais en ce début d'année, le vent a tourné pour Dassault. Après 1 an de tests, de comparaisons, et avoir écarté successivement: Le Mig-35 Russe, le F-18, le F-35, et l'Eurofighter, le gouvernement Indien a décidé d'entamer des négociations exclusives avec Dassault, pour l'achat de 126 Rafales! :o 12 milliards de Dollars, le plus gros contrat de toute l'aviation militaire sur les 20 dernières années.

Cette situation a valu un vif retour d’intérêt de la part des Emirats Arabes Unis, du Brésil, ainsi que de la Suisse, pour cet appareil qu'ils avaient écarté pour des raisons politiques.

Du côté Européen, les choses se gâtent quelque peu, ce malgré une façade médiatique qui laisse penser le contraire. Les Allemands décommandent des unités entières d'Eurofighters. Et les Anglais ont vendu une partie de leur propre stock à l'Arabie Saoudite, faisant passer cet appareil comme un succès à l'exportation.

Mais notons par exemple le fait que la Royal Air Force doive, à l'heure actuelle, maintenir ses Tornados vieillissants en place, qui seront sensés appuyer les Eurofighters fraîchement acquis, et enfin acheter des F-35 pour la Navy, dont le coût lui vaut d'être baptisé "Trillion program" aux USA. De son côté, la France sera exclusivement dotée de Rafales, qui feront le même travail (en mieux dans bien des cas) que tout ce bestiaire, et ce avec un nombre (et donc un coût) bien inférieur.

Image

Sans être trop optimiste, cela fait 4 mois que l'Inde négocie les termes finaux de ce contrat, le Rafale semble donc avoir toutes les chances d'être pris. Cela serait une véritable consécration, pour un appareil qui amène autant de performances, que le Mirage 2000 en son temps.


Conclusion :

Le nouvel arrivant de chez Dassault (enfin pas si nouveau quand même il faut bien l'avouer) commence à se faire une place sérieuse chez les grands, et à en occuper le sommet. L'élaboration de toute une campagne médiatique, Française et Américaine, l'une dénonçant le coût d'un tel appareil (et regardons les choses en face: il est plus que compétitif, et est resté dans son budget initial), l'autre ridiculisant cet avion en la présentant comme la nouvelle invention des petits frenchies, qui, quoique l'on en dise, les domine à chaque compétition, n'aura pas suffit à faire taire les faits: le Rafale est bel est bien l'un des meilleurs, sinon le meilleur avion du moment.

En espérant que cela vous aura intéressé :)






Sources :

Mes sources sont, comme je l'ai écrit dans l'article, très nombreuses. Je tâche de vous en donner le maximum. (j'ai évité les forums: quand des types disent qu'un avion est mieux parce-que son moteur est plus gros, on s'en sort plus...) Il y a aussi un suivi personnel de l'évolution de cet avion qui me passionne depuis un moment déjà...

Quelques de ces articles que j'ai encore sous la main :

1) http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... fale-.html

2) http://secretdefense.blogs.liberation.f ... irats.html

3) http://www.capital.fr/enquetes/strategi ... cee-720374

4) http://www.lexpress.fr/actualites/1/eco ... 77977.html

5) http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... uisse.html

6) http://europeagenda2010.free.fr/article ... rticle=224

7) http://secretdefense.blogs.liberation.f ... irats.html

8) http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 325098.php

9) http://lci.tf1.fr/monde/europe/la-coope ... 39536.html

Ce qui m'agace, c'est que j'ai sur mon téléphone l'appli Figaro, qui donnait un certain nombre de bons articles, (2, l'un traitant du contrat Indien, l'autre étant une interview de Dassault.) mais je ne parviens pas à retrouver l'équivalent sur l'ordi :-/

Je compléterai si j'arrive à remettre la main sur ces articles du Figaro...




Nicolas
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buellx1
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Re: Article sur le Rafale.

Message par buellx1 »

Pour en avoir longuement parler avec un copain instructeur sur 2000, les deux problèmes réels du Rafale sont, son autonomie catastrophique et le fait qu'il soit subsonique. Il peut remplacer les Jaguars vieillissants mais absolument pas un 2000.
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Re: Article sur le Rafale.

Message par White-sky »

L'autonomie d'un Rafale est de 3h30 à 150 Nm de sa base, contre, par exemple, 2h30 pour l'Eurofighter et 2h pour le Gripen... On ne peut donc pas dire que cela soit bien catastrophique.

La capacité supersonique de l'appareil dépend des réservoirs qu'il emporte, (deux types), l'un permettant une vitesse supersonique, l'autre non. Mais il n'est absolument pas fondé de dire que le Rafale est subsonique (Mach 1,9 en vitesse théorique max).

Du reste, ce genre de vitesse n'est pas, contrairement à la croyance, d'usage courant, en raison de la consommation excessive de tout appareil utilisant la PC.

Pour le reste, la puissance de feu, et des divers équipements, autant que l'avionique très moderne de cet appareil en font un engin face auquel un 2000 ne saurait rivaliser, même dans les "fondamentaux" comme le dog-fight.

Nicolas
Girino

Re: Article sur le Rafale.

Message par Girino »

buellx1 a écrit :Pour en avoir longuement parler avec un copain instructeur sur 2000, les deux problèmes réels du Rafale sont, son autonomie catastrophique et le fait qu'il soit subsonique. Il peut remplacer les Jaguars vieillissants mais absolument pas un 2000.
Tous les chasseurs-bombardiers ont un problème d'autonomie. Ce n'est pas spécifique au Rafale, le 2000 a le même problème, l'Eurofighter aussi et le Grippen aussi et le F16 aussi et ... etc. C'est simple, plus on emporte de bombes et moins il y a de places pour l'essence. Le problème n'est pas nouveau et concerne tous types d'aviation; même l'ULM ...
Ensuite :
- le RafaleM peut aussi être utilisé sur porte avion, ce n'est pas le cas du 2000.
- le Rafale est un Bi-réacteur, ce n'est pas le cas du 2000. Nous avons déjà perdus des 2000 en missions, sur panne réacteur ...
- le Rafale est dans ses premiers roles : un chasseur, un bombardier, et un avion de reconaissance. Dire qu'il peut juste remplacer un Jaguard viellissant n'est pas juste.
- le Rafale est un des rares avions à pour voir faire de la Super-Croisière : Capacité de voler au dessus de la vitesse du son sans utiliser la post combustion. Dire qu'il est subsonique n'est pas vrai.
- le Rafale peut contenter l'armée de terre, air et mer. Ce dernier point permet une uniformisation qui est salutaire pour le budget de la defence.
- le Rafale est le moins cher des bi-réacteurs de combat.

J'ai moi aussi bien des difficultés à comprendre pourquoi cet avion est si critiqué de la part des aviateurs Français. Je subodore qu'à force d'avoir été bercé avec du Lycosaure et du Cessna, ceux-ci ne soient plus capables de voir autre chose que les merdes volantes Américaines. C'est bien triste ...
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buellx1
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Re: Article sur le Rafale.

Message par buellx1 »

Le Rafale est un avion "au top"... en 1990. Aujourd'hui, nous sommes en 2008, donc quasiment 20 ans plus tard. Cet appareil était prévu pour une durée de vie de 40 ans. Ainsi techniquement, il est déjà à mie vie, alors que nos brillants bienfaiteurs prévoient de le laisser en première ligne au delà de 2040, c'est à dire lorsque le F22 et le F35 seront à la retraite...
Le Rafale, qui est un des plus anciens appareils "de nouvelle génération", n'est pas complètement de nouvelle génération.
Le Mirage 2000 est un appareil de génération 3, comme le F15 et les premiers Su 27.
Le Rafale est un appareil de génération 3,5 : il possède des équipements qui sont de génération 4, mais il n'est pas suffisamment moderne dans sa conception (moteurs, aérodynamique, structure...) pour être de génération 4.
Le Mig29SMT, le Typhoon, le Grippen, le F16D, sont des appareils de génération 3,5
En revanche, le Rafale sera utilisé en opérations de concert avec des appareils de génération 4 : F22, F35, le futur Sukhoï... qui sont des appareils bien plus évolués, qui peuvent croiser en supersonique, sans post combustion, qui sont furtifs (le Rafale est lui "discret"), qui emportent leur armement en interne et qui disposent donc de toutes leurs capacités de vitesse, de furtivité (et presque de manoeuvre) y compris avec leur armement.
En outre, tous les appareils militaires de génération 4 sont équipés de larges antennes radar à balayage actif, alors que le Rafale, plus ancien, possède lui une antenne modeste, à balayage passif...
le F15 vole à M=2,5, son plafond opérationnel est supérieur à 20000m et son rayon d'action se compte en milliers de kilomètres sans réservoirs supplémentaires... Idem pour le Su27... Le Rafale pointe à M=1,8 au mieux, et à 18000m, son rayon d'action en lisse est inférieur à 1000Km... Sans parler de la portée du Radar, Celui du Rafale voit à 90Km, pour les autres c'est 110, 120Km...
le moteur n'est pas au point et n'est pas assez fiable et ce point reste en suspens...
le rayon d'action est court, surtout pour un bimoteur
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Aeroxav
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Re: Article sur le Rafale.

Message par Aeroxav »

Girino a écrit : J'ai moi aussi bien des difficultés à comprendre pourquoi cet avion est si critiqué de la part des aviateurs Français. Je subodore qu'à force d'avoir été bercé avec du Lycosaure et du Cessna, ceux-ci ne soient plus capables de voir autre chose que les merdes volantes Américaines. C'est bien triste ...

J'explique difficilement cette sinistrose et cette incessante critique négative envers nos aéronefs également. Mais peut-être que le matraquage commercial de la concurrence, la visibilité constante d'appareils américains dans l'immense majorité des films et des jeux vidéos, les publicités somptueuses et les vidéos spectaculaires sur youtube et plus largement sur internet, portent leurs fruits, tout simplement... Si bien d'ailleurs que la plupart d'entre nous en adopte les arguments et en perdent le sens critique. C'est parfaitement le jeu de la puissance américaine (et autres, d'ailleurs ;) ). C'est ce que l'on appelle la guerre commerciale, l'influence culturelle et psychologique. Bref... le "soft power"!
Je pense objectivement que le Rafale est certainement un des tous meilleurs avions du monde, sans véritable rival à cette heure. Toutefois, cette supériorité de la machine est à relativiser. En effet, la machine ne fait pas tout. La qualité du pilote, l'armement utilisé, le contexte d'emploi (règles d'engagement, environnement électronique, DSA, etc) sont à même de sérieusement dégrader ses performances. Nos armes en particuliers ne sont pas les toutes meilleures dans tous les domaines, la concurrence fait parfois mieux. D'une certaine manière, le "système d'armes Rafale" est le plus équilibré, ce qui en fait un avion polyvalent et supérieur aux autres. Toutefois, il ne faut pas décrocher technologiquement dans les mises à niveau de ses composants afin de garder l'avantage. Ce qui est plus difficile, dans le contexte actuel...
Enfin, pour ce qui est de l'influence de la France et du "conditionnement" des esprits, il reste aux industriels français à prendre la mesure de cette composante majeure et trop longtemps négligée. A eux de nourrir le cinéma de leurs produits, les développeurs de jeux vidéos, les téléfilms, les revues non spécialisées de leurs publicités... Tout cela a un prix mais les masses (sans être du tout péjoratif) se conditionnent aussi... A nous de les y encourager...

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White-sky
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Re: Article sur le Rafale.

Message par White-sky »

Ce que tu dis est juste. Le souci c'est que je n'ai pas pu placer toutes les données de l'article (limite de 15000 caractères) donc j'ai dû couper quelques bouts.

Admin :
White-sky a écrit :je n'ai pas pu placer toutes les données de l'article (limite de 15000 caractères) donc j'ai dû couper quelques bouts.
Merci pour ton article sur ce monoplace/biplace :lol:
Il fallait couper ton article et le mettre sur plusieurs messages ! Il est encore temps de compléter, mais ce sera à la suite des messages actuels.


Il est prévu que le Rafale remplace 7 types d'avions différents. Du reste, avec une autonomie maximale en haute altitude de 2000 km, il se place au même niveau que le 2000. Le 2000 nécessite tout un tas de variantes chacune plus efficace dans son domaine qu'une autre. Le Rafale est quant à lui totalement multirole. Il suffit juste d'y adapter l'armement nécessaire a chaque mission.

Prétendre que cet avion est à peine à la hauteur d'un jaguar, c'est faire preuve d'une profonde méconnaissance du sujet. Dans la mesure oú il dépasse l'Eurofighter, le gripen, les f-16 et f-15, et autres mig et sukhoi ce qui les ramène alors tous au rang d'un bf109... Faut pas abuser cet appareil prouve à tout le monde qu'il en a plus dans le ventre que ses concurrents.

Un seul appareil à voir en démonstration à présent: le f35, qui lui semble lui être comparable... Mais vu les retards et l'explosion du tarif, on se demande s'il sera un jour commercialisé.

Lis le (les) articles...

Nicolas

Et aussi: les vitesses au delà de 1400-1500 km/h ne sont atteignables qu'en haute altitude, avec un appareil ayant largué la totalité de son matériel (conditions rares à observer...).

ps: il y a 5 générations d'appareils. le Rafale est à cheval entre la 4 et la 5... Tes infos datent quelque peu
MYR
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Re: Article sur le Rafale.

Message par MYR »

C’est un copier-coller d'un message de lecteur, donc on n'aura jamais de certitude.
  • Le Rafale a battu le F22, 6 à 1 car le F22 ne peut détecter le Rafale ou un SU35 sans son radar AESA. Si le F22 allume son radar, le Rafale le détectera avec son système SPECTRA. Le F22 a été conçu avec l' appui d'un AWACS pour être opérationnel, donc sa furtivité tombe à l' eau.
    Grâce à son optronique optique et à son SPECTRA le Rafale est autonome et a pu détecter et viser le F22 bien avant.
    Ne prenons pas les pros pour des idiots.
    le Pentagone a d'ailleurs mis secrètement le RAFALE en classe 5 GEN, voilà pourquoi les américains bloquent les ventes de Rafale à l'étranger.
    Fin de l' histoire.
Le F22 est censé être le "nec plus ultra". Produit à 187 exemplaires seulement au tarif de 350 millions de dollars.
Ce combat virtuel si il a vraiment existé (aux Emirats je crois) serait un "dogfight" n'ayant rien d'officiel. Dans ce genre de joute, l'habileté des pilotes joue un grand rôle. De plus, ce genre d'affrontement en réel est quasiment de la fiction, car ou l'un ou l'autre a 100 fois le temps d'envoyer des missiles avant d'arriver au contact.
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
Archambold
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Re: Article sur le Rafale.

Message par Archambold »

Le Rafale coute 140 millions d'euros,c'est peut etre l'explication de son insucces.
curtis newton
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Re: Article sur le Rafale.

Message par curtis newton »

Merci pour cet article. (Que je trouve bien à sa place ici sur un forum de "volants").
Mais, je trouve qu'il y a peu trop de prosélytisme et parfois cela manque d'objectivité. Certe, j'e le classe (sur ses lignes) comme le digne héritier du mirage (III et 2000), mais le succès commercial d'un tel joujou n'est pas basé sur le goût (sinon le F35 ... :evil: ), mais sur des considérations essentiellements politiques et accessoirement économique. Ton avion a beau être le meilleur sur le papier et se défend bien dans la pratique, si les gens qui le vendent ne son pas appréciés, on ne leur achéte pas. Et puis il faut voir comment on le vend (avec la même technologie que le pays producteur? avec quel contrat de maintenance? Avec une garantie d'évolution, mise à jour???). Du coup, si le voisin fait moins bien, ou pareil au niveau techno, si ce voisin est déjà présent sur de multi conflits, que sa monaie est un étalon et que donc il te garantit prix et qualité dans le temps.... le choix est vite fait. Et je ne met pas en balance les "à coté" d'une vente d'avions de chasse (implantation d'entreprises, accords bilatéraux divers....). Bref, ce n'est pas qu'un avion qui est vendu, c'est un "package" politico-finacier.

Autre point, tu parles des dérives budgétaires des programmes et tu parles de "seulement" 4,6% pour notre oiseau, contre des chiffres beaucoup moins précis et surtout beaucoup plus important sur les autres avions. Alors une question, 4,6% depuis 1977 jusqu'à la livraison du premier modèle de série (200X)? Moi j'aimerai bien rencontrer les chefs de projet car j'aurai beaucoup à apprendre, car tenir un budget aussi longtemps en changeant de devise et de décideurs, moi je dis, il est là l'exploit!!

(PS, astram également, je suis curieux par ton setup: un C9 sur EQ6? (cf. ta signature WA))
Et une petite visite du site du club .... http://vitryenartois62.super-h.fr +1
White-sky
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Re: Article sur le Rafale.

Message par White-sky »

Hem, le matos d'astro reste sur le forum d'astro si tu le veux bien :D Mais sinon oui c'est bien cela, C9, Eq6 modifiée maison et Diviseur optique avec Lodestar pour le guidage et Canon 500d astrodon pour l'image. (mp si tu souhaites des détails ;) )

Le projet Indien, qui semble se dérouler assez bien depuis 4 mois, prévoit notamment un échange de technologies, ainsi que la fabrication des 108 derniers avions sur 126 (si je ne me trompe pas) en Inde.

Les mises à jour, capitales à notre époque dans la mesure où contrairement à ce qui est suggéré plus haut, le parc aérien militaire est renouvelé à une allure de plus en plus lente, sont, je pense, assurées durant cette offre (sinon je vois mal les Indiens nous signer un contrat de 12 Md de Dollars :? ). Je serais bien étonné que dans 30 ans, les F-22 et F-35 (ces derniers seront finalement dispos aux alentours de 2020) soient à la retraite. Vu le prix qu'ils coûtent, et de par le fait que de nos jours, la partie logicielle embarquée est excessivement importante (cf le SPECTRA du Rafale par exemple.), je pense qu'on en verra encore dans 50 ans. Après tout, pour le F-22 du moins, on est bel et bien au top de la technologie et de l'avionique actuelle. Les mise à jour du f-15 silent-eagle, du F-18 et du F-16 pour les rendre tous furtifs ne sont pas là pour rien. Ces avions là (3ème génération et 4ème) ont encore 25-30 ans à tirer.

La particularité du matériel français et de sa vente, c'est que la France a toujours tendance à imposer des clauses totalement irréalistes, du style "vous pouvez utiliser l'avion, mais pas certaines de ses armes si l'on ne vous en donne pas l'accord...". Des trucs idiots en somme, qui peuvent fonctionner lorsque l'on s'appelle Bob et que l'on a un total monopole sur la zone, mais pas quand on s'appelle Marcel et que l'on arrive en touriste...

Il est avant tout précisé que l'article que j'ai présenté est une synthèse des infos que j'ai eues sur l'évolution de cet avion face à sa concurrence. Les chiffres que je donne sont ceux dont je dispose. Je fais pas dans l'intox, j'aime pas qu'on me le fasse... Pour le F35, j'ai un passage grosso modo de 90M de dollars prévus à 200-230 M. Mais là du coup pour avoir ces chiffres je suis obligé de regarder sur wiki, et wiki et les chiffres :roll: (maintenant je pense que c'est dans ces eaux là, ça ne doit pas être une pure invention) . Pour l'Eurofighter, selon un communiqué du NAO (cour des comptes) la déviation s'éleverait bien à 75% .


La présentation du Rafale que j'ai faite est surtout là pour casser l'image que l'on s'en fait: un appareil incapable face à la concurrence, trop vieux, et trop cher.

Il ressort que cet avion est totalement multi-rôle, et qu'il bat même (où plutôt écrase) un chasseur pur comme l'Eurofighter sur son terrain, qui est son actuel concurrent direct et qui coûte +-10 millions de plus.

Il est cependant faux de dire que le Rafale a abattu un F-22. Où alors, cela m'a vraiment échappé. Je parle de l'affrontement qui a eu lieu entre ces deux avions dans l'article, et de la défaite du Rafale 1-0 avec 5 matchs nuls derrière. Le fait est que l'on a trop tendance à considérer de notre côté que le matériel de pointe français n'existe pas outre-atlantique. Or, le F-22 est équipé d'un système approchant le SPECTRA (le dépassant?). En tous les cas, je ne pense pas que le Rafale, en conditions de guerre (c'est à dire avec AWACS, même des deux côtés), ait de grandes chances face à cet engin. A moins de parvenir à l'engager par "surprise" en profitant d'un relief, disons qu'à mon sens, cela serait très serré. Il faudrait que les ricains mettent leur Raptor au Red Flag...

Cet avion, selon moi, mais maintenant, je conçois que l'on puisse ne pas être d'accord, est le meilleur compromis actuel, pas forcément sur son avionique, mais sur ses systèmes embarqués, qui font toute la différence, et qui semblent bel et bien être, eux, en avance sur leur temps, ce qui en fait un "avion à tout faire".

Nicolas

P.S: il sera aisé de constater que le Rafale n'est nullement trop cher par rapport à ses concurrents... Sauf face au Gripen qui en coûte la moitié, mais visitez le lien n°5 pour en savoir plus sur l'avion Ikéa...
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gazaile100
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Re: Article sur le Rafale.

Message par gazaile100 »

Bonjour,
Tous ces échanges sont bien intéressants, quoiqu'un peu hors sujet sur un forum dédié (essentiellement) aux aéroplanes de moins de 472.5kg. Le rafale en est loin.

Admin :
gazaile100 a écrit :Tous ces échanges sont bien intéressants, quoiqu'un peu hors sujet sur un forum dédié (essentiellement) aux aéroplanes de moins de 472.5kg. Le rafale en est loin.
Oui, mais c'est un monoplace/biplace, il a donc toute sa place ici. Je plaisante ... :lol:
Ce sujet est en effet un peu hors sujet, mais il est dans la rubrique "Bar de l'escadrille - Hors sujets" qui est prévu pour les gros hors sujets.



Ceci étant dit, je connais un pilote de chasse basé depuis un certain temps du coté du Golfe, et qui totalise plus de 2500 heures sur Mirage 2000.
Son avis d"expert" est que le Rafale, bien que supérieur sur le papier à bien d'autres machines, rencontres des difficultés en opérations. Un 2000-9 (dernière evo) est beaucoup plus fiable, et "rentable" au résultat.
L'autre problème, plus grave à mon avis, c'est l'armement.
On a beau avoir un bon avion d'armes, si on ne peut rien accrocher dessous parce que l'arsenal est vide, y'a de quoi se poser quelques questions sur l'utilité en service opérationnel. Pour faire du passage "canon" les générations précédentes sont "suffisantes".

Enfin dernier point concernant mon impression de simple "quidam".
J'ai assisté à plusieurs meetings ces 3 dernières années, ou le Rafale était programmé.
A de nombreuses reprises, la démo a été annulée ou écourtée suite à des pannes.
Dernier en date: La Ferté Alais 2012. Samedi fin de démo avec une PC en moins, Dimanche, démo écourtée suite "problème moteur".
Quand c''est juste sur un meeting, ce n'est pas bien grave. En opérations, c'est rédhibitoire....
Et accessoirement bien dommage pour notre balance commerciale...
XK9 (FK9 Mk3 modifié train classique avec moteur VIJA 100cv, injection)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
Girino

Re: Article sur le Rafale.

Message par Girino »

Archambold a écrit :Le Rafale coute 140 millions d'euros,c'est peut etre l'explication de son insucces.
As tu regardé le coût des autres bi-réacteurs de combat ?
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PapaMike
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Re: Article sur le Rafale.

Message par PapaMike »

Merci Nicolas pour cet article intéressant.

Pour ma part je retiendrai les points suivants :
  • Peu importe l'âge conceptuel et la génération de l'appareil, du moment qu'il continue à démontrer sa supériorité dans le ciel.
  • A 35000€ de l'heure de vol, soit le prix de ma machine, les budgets militaires me dégoûtent toujours autant dans la conjoncture actuelle.
  • Si 108 des 126 exemplaires sont fabriqués en Inde, cela veut dire que les retombées économiques seront pratiquement nulles pour la France, puisque l'emploi ne sera pas à la clef, et que les grosses entreprises ne paient en général plus d'impôts à notre époque. Ducoup vendre le savoir-faire du meilleur avion militaire français à une nation étrangère, qui par définition peut s'avérer devenir un jour un ennemi potentiel, juste pour enrichir quelques actionnaires me semble déplacé.

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
Girino

Re: Article sur le Rafale.

Message par Girino »

Message mis en forme par "admin". Merci de coller son commentaire à la suite de la citation, et de bien séparer un groupe citation/réponse d'un autre groupe citation/réponse

buellx1 a écrit :!.......
En revanche, le Rafale sera utilisé en opérations de concert avec des appareils de génération 4 : F22, F35, le futur Sukhoï... qui sont des appareils bien plus évolués, qui peuvent croiser en supersonique, sans post combustion, .......
Renseigne toi un peu plus; le Rafale croise en supersonique sans post combustion.

buellx1 a écrit : En outre, tous les appareils militaires de génération 4 sont équipés de larges antennes radar à balayage actif, alors que le Rafale, plus ancien, possède lui une antenne modeste, à balayage passif..
Pour rappel, l'avionique d'un avion de combat subit des mises à jours tout au long de la vie de l'avion. C'est la cas du Rafale qui possède maintenant un radar à balayage actif et d'une portée augmentée à 140kms.

buellx1 a écrit : le F15 vole à M=2,5, son plafond opérationnel est supérieur à 20000m et son rayon d'action se compte en milliers de kilomètres sans réservoirs supplémentaires... Idem pour le Su27... Le Rafale pointe à M=1,8 au mieux, et à 18000m, son rayon d'action en lisse est inférieur à 1000Km... Sans parler de la portée du Radar, Celui du Rafale voit à 90Km, pour les autres c'est 110, 120Km...
Le rayon d'action d'un f15 est de 1950 kms et celui d'un Rafale de 1850 kms (sans réservoirs supplémentaires). C'est loin de la différence que tu indiques. Le F15 n'est pas un avion multi rôle comme l'est le Rafale. Et puisque tu compares ces 2 appareils entre eux, tu devrais aussi comparer les interfaces homme-machine des avioniques la différence est de taille entre un F15 et un Rafale.

buellx1 a écrit : le moteur n'est pas au point et n'est pas assez fiable et ce point reste en suspens...
le rayon d'action est court, surtout pour un bimoteur
le M88 du Rafale est au point depuis longtemps. Le rayon d'action n'est pas plus court qu'un autre.

Le Rafale fait moins de 10 tonnes à vide là ou le F15 affiche 14 tonnes....
Le Rafale emporte 9500kg d'armes là ou le F15 en prends à peine 7500kg...
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