Rotax injection

[kawa1135]

@PapaMike
Salut à toi,
Non, sans façon, je n'en veux pas du 912, même avec l'injection! Parceque tout bêtement, avec le même prix, j'ai 2 VIJA!!! à injection aussi, faut le preciser!
ou alors, 2 Loravia, 2 Ecoyota, 3 Aerovee, ou 2 Viking...Bien evidemment ma preference va tout naturellement vers le Vija; pourquoi? parceque, le jour,où
ce malheureux 912, aura le pedigree du bloc GSXR, dont le Vija (1200 Bandit) est issu, je mange mon casque!!
Amicalement.

[JETHRO]

Pour compléter mon précédent message, il semblerait que la consommation de carburant serait de l'ordre de 16,5 litres/heure à 5000 rpm.
Or le "Operator Manual for Rotax engines 912 series" stipule que le 912 ULS/S consomme 18,5 L/h à 5000 rpm sous 26 pouces de PA, soit à 75% (69,3 cv) de la puissance max permanente (93,7 cv à 5500 rpm).
Dans ces conditions, l'économie de carburant n'est que de 2 L/h, soit environ 12%.
Ce n'est cependant pas inintéressant, et ce chiffre rejoint ce que me citait sur son stand à Blois un installateur bien connu concernant l'efficacité de son propre dispositif d'injection adaptable aux Rotax UL et ULS/S.

[PapaMike]

Bien evidemment ma preference va tout naturellement vers le Vija; pourquoi? parceque, le jour,où
ce malheureux 912, aura le pedigree du bloc GSXR, dont le Vija (1200 Bandit) est issu, je mange mon casque!!

Le contraire m'aurait étonné, voire déçu... Cela aurait été trop facile de faire rendre les armes de la sorte

Par contre je ne comprends pas trop tes arguments.
Au départ, tu n'aimais pas le Rotax en raison de ses carbus et de son prix. Sa consommation n'était pas citée.
Ducoup, par l'introduction de l'injection, cela élimine les carbus et amène le prix du Rotax 912iS à 9000€ alors qu'un Rotax 912S coûte 16000€.
En effet, si le 912iS coûte à la base 20000€, il permet d'économiser près de 11000€ de carburant par rapport à son homologue à carbus
(TBO 2000h * 3.2l/h * 1.7€/l = 10880€)
Or, je ne pense pas que les moteurs que tu cites valent la moitié de 9000€, ni même moins que 9000€.
Bien entendu, je suppose que le problème du prix et des carbus ayant disparu, le mécontentement va se porter sur la consommation du 912S de base, ce qui fait s'écrouler tout ce calcul. En fait, tu veux un moteur de moto dans un avion, point barre. Sauf que là tu ne pourras plus te cacher derrière le rationnel pour justifier le choix du cœur. Et c'est très bien ainsi, car les passionnés comme nous sont les seuls qui profitent réellement de la vie.

Concernant le pedigree, là je m'interroge.
Peux-on réellement comparer le pedigree acquis au sol avec celui acquis dans les airs? L'utilisation diffère magistralement.

• Comment le bloc GSXR réagit-il à plusieurs heures en régime continu, et relativement faible à la vue de ses capacités réelles?
  Comment ce bloc réagit-il à l'utilisation de 95, 95E10, 98 ou 100LL?
  Comment les pignons de la boîte encaissent-ils à long terme les va-et-vient de l'hélice qui usent tant les réducteurs?

Comment un pedigree routier peut-il répondre à ces questions?

Je veux encore bien me baser sur l'expérience routière pour faire confiance au bloc et ses composants d'origine, mais tout ce qui a été modifié ou ajouté ne bénéficie en aucun cas d'un quelconque pedigree... Bien entendu, ViJa n'a sans doute pas fait n'importe quoi. Ils semblent sérieux. Ils ont étudié et travaillé longuement sur ce moteur. En parlant avec eux on sent qu'il ont creusé le sujet. Il n'en reste pas moins que ce moteur tel que mis sous le capot d'un ULM n'en est qu'à ses premiers exemplaires. Le prix est donc naturellement à l'avenant.
Rotax de son côté a déjà produit 40 000 blocs moteur 912, ayant apporté un minimum de 28 millions d'heures de vol en retour d'expérience...
Bon appétit

En plus de cela, le bloc GSXR avionné ne présente qu'une bougie par cylindre, un injecteur par cylindre, un seul ECU et pas d'auto-alimentation électrique...
Moitié moins cher avec moitié moins dessus, ça se tient...
Mais ne te méprends pas: je respecte ton choix parce qu'il est innovant, que le son de ce bloc est envoûtant, qu'il te permet de joindre deux passions, et qu'il engendre de facto une concurrence entre moteurs d'ULM qui est toujours la bienvenue
Je serai par ailleurs très heureux de te voir voler avec un GSXR sous le capot, mais en attendant comparons ce qui est comparable...

[laurentbot]

Et toc!

[jmi]

Salut à tous,
il y a toujours plein de façons de voir les choses, à mon humble avis un produit de plus est toujours une bonne nouvelle, ceci n'empêche pas les concurrents de réagir et de continuer à avancer.
rotax est critiquable sur bien des points mais il a contribué à faire voler les ulm, pas seul, mais sa contribution est bien là et il faut remercier cette entreprise et bombardier aujourd'hui .
j'ai aussi tenté de trouver des moteurs alternatifs pour mon giro pour remplacer mon vieil arrow 500 2T.
Hirth casse, mz ne réponds pas aux mails ni au téléphone, simonini bon ils répondent mais il faut oser .... rotax c'est cher, cela consomme (pour les 2T), mais un coup de fil on a les pièces, on a des boites qui font les révisions, y a de l'occase .... alors bon ....
je suis très admiratif ce ceux qui optent pour des moteurs alternatifs à rotax .... j'ai pas eu les C......., mais ceux qui l'ont fait sont rares ... combien ?
excusez mais j'aimerais bien voir .... en photo... et non pas simplement lire des pages et des pages de rotax c'est un scandale ... je souhaiterai lire des pages et des pages de "mon vijà ou mon ecotoyota marche, à volé 800 heures sans problème, ne pèse pas lourd, possède un double allumage etc etc"
je ne nie pas que cela soit possible et heureusement car rotax a besoin de concurrence , ou plus exactement nous avons besoin d'une concurrence à rotax ... mais j'aimerais voir et sur les terrains je vois pas beaucoup d'autres ulm sans rotax ...
bonne journée
et bienvenue au 912Si
jean michel

[PapaMike]

Le 912S est donné pour 20l/h à 5000tr/min et est censé consommer 21% de plus que son homologue à injection.
Ceci amènerait le 912iS à 16.5l/h, soit un gain de 3.5l/h

Suite à une remarque judicieuse de Jethro, je corrige cette phrase...

Le 912S est donné pour 18.5l/h à 5000tr/min et est censé consommer 21% de plus que son homologue à injection.
Ceci amènerait le 912iS à 15.3l/h, soit un gain de 3.2l/h

Les posts suivants ont déjà été corrigés en conséquence

[Luciano]

pour JMI et Papamike:

double +1

Bon vols à ceux qui volent
Bon bricolage à ceux qui bricolent
Et le bonjour à tous

Luciano
( et vive le 912is trop longtemps attendu, mais attendons de voir!)

[matmatnc]

C'est bien joulie tout ça!!! mais qu'en est il de l'entretien??? hormis les vidanges et opérations sur les organes annexes, dès qu'il y aura une sonde, un problème de ralenti ou autre, ben ça sera cuit!!!! ce que reproche nos bons vieux garagistes aux moteurs de voitures modernes va se retrouver sous nos capots....en plus du moteur va falloir cotiser pour acheter la mallette permettant de régler l'électronique, et qu'on vienne pas dire que ça tombe jamais en panne!!.....alors pour comparer attendons de voir comment et QUI pourra régler ces moteurs....ça m'étonnerait que Rotax vende ses valises de programmation au premier venu, même si celui-ci à le portefeuille qui suit, à savoir qu'une mallette peut couter plusieurs dizaines de milliers d'euros(en automobile).
Je pense que ce "petit" détail mérite d'être éclaircie avant de se jeter dessus, surtout si on habite loin de tout revendeur officiel Rotax, et donc de ladite mallette magique.......

mais MER**!!!! ça donne QUAND MEME ENVIE

[PapaMike]

en plus du moteur va falloir cotiser pour acheter la mallette permettant de régler l'électronique

Le programme de diagnostique existe déjà et tourne sur Windows. Pas besoin de mallette spéciale donc.
La panne est donc immédiatement localisée, ce qui est loin d'être le cas sur les moteurs actuellement à la vue des sujets créés à ce propos
Les informations du moteur étant accessibles en temps réel, cela devrait également réduire le prix des appareils EMS (Engin Monitor System).

C'est expliqué dans la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=IjW68twANGw à la minute 2:44

IjW68twANGw

Pour ceux qui prennent en exemple les pannes électroniques dans les voitures, il faut faire la distinction entre les pannes du module électronique de gestion du moteur et les autres pannes. Les pannes électroniques des options de la voiture n'ont rien à voir. En plus, la gestion électronique permet souvent de continuer à rouler en mode dégradé, en cas de panne de telle ou telle sonde. Or sur le Rotax le nombre de sondes permet probablement de déduire les informations qui manqueraient suite à la panne d'une d'entre-elles.
Si certains garagistes se sentent désarmés face à l'électronique, moi je me sens beaucoup à l'aise avec. Par contre il faut la soigner. Il est clair que ceux qui s'amusent à caler le boîtier de gestion électronique dans le froid et la pluie sauront tôt ou tard ce qu'est une panne d'injection en vol

En étant plus direct, vous aviez plus de pannes moteur ou de réglages à faire dans les années '70 ou maintenant sur vos voitures ?
En plus les voitures actuelles n'ont aucune redondance dans leur systèmes, le Rotax 912is en regorge ...

[gazaile100]

je souhaiterai lire des pages et des pages de "mon vijà ou mon ecotoyota marche, à volé 800 heures sans problème, ne pèse pas lourd, possède un double allumage etc etc"

Bonjour,
Malheureusement, 800 heures, je n'y suis pas encore. J'aimerais bien, mais meme à 10 litres/heure de moyenne, il faut mettre les sous dans le reservoir, et trouver le temps de les bruler...
Mon moteur a actuellement 250 heures, dont 80 entre mes mains.
Le bilan:
moyenne de conso: 10l/h
conso à 5000trs: 12l/h
conso à 6000trs: 18l/h
Pour rappel, la zone rouge est à 6600, le rupteur à 7000.
Il m'est arrivé de voler pendant plus d'une heure à 6500t/mn sans probleme de chauffe, mais dans ce cas là, la conso grimpe à plus de 20l/ et la conso d'huile est significative... 250ml/h, une caracteristique connue du GSXR.
A ce jour, je n'ai rencontré qu'un problème sur le moteur, lié à une pièce d'origine Suzuki (roue d'embrayage du démarreur).
J'ai cassé cette pièce par une mauvaise procédure de démarrage à froid, qui me faisait solliciter trop longtemps le démarreur, et je finissais par moyer le moteur...
Cet hiver, avec pas mal d'échanges au téléphone avec Jacques Trincal, on a fini par affiner ce point, et désormais, le démarrage se passe sans problème.
Et une fois en route, c'est une horloge, malgré l'absence de double allumage, double ECU etc!!!
Je me tiens à disposition pour les questions.

(post recopié ici, car plus dans le sujet: http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 120#p17120)

[Girino]

Indépendament des sensibilités de chacun, l'arrivée d'un nouveau moteur doté d'une vraie injection électronique sur le marché ULM et certifié est une trés bonne nouvelle.

J'ajouterais que le fait que ce soit une production Européenne me réjouit.

[Pimprenelle]

+1... et j'ajouterai que si j'avais les moyens de prendre un grosnulmvachementcher.... ben il serait surement motorisé avec un Rotax 912 injection... ( ou même un 912 normal... )

[Stephan]

Mon cher PapaMike. Je suis un de ces garagistes qui n'aiment pas du tout l'électronique. Pas forcement parce que je ne m'y sens pas à l'aise (et encore assez souvent c'est bien vrai) mais surtout parce que j'ai du mal à expliquer à mes clients le coût de ces interventions. "Ah oui Madame, je suis vraiment navré mais la réparation de votre direction assistée va chercher dans les 3000 Euros. Non ce n'est pas vraiment cassé c'est juste le module électronique qui est dessus qui ne fonctionne plus. Ah non malheureusement ce n'est pas vendu seul. Faut changer toute la colonne." etc etc. Franchement, les gars qui inventent ces conneries chez les constructeurs juste pour montrer ce qui est possible ou pour protéger leur réseaux faudra les virer. Ainsi que leur directions qui signent. Mais tant que les gens achètent - pourquoi pas? Ils ne méritent rien d'autre.
J'ai volé quelques années avec des moteurs à injection. Je pourrais raconter quelques histoires invraisemblables là-dessus. Plus jamais! C'en sera fini des séances de réglages et de réparations sur les petits terrains. Un bon petit moteur avec des carbus, c'est si beau, c'est si simple. Mon expérience injection m'a coûté une fortune. Maintenant je sais.

Stephan

[Girino]

..... Je suis un de ces garagistes qui n'aiment pas du tout l'électronique. Pas forcement parce que je ne m'y sens pas à l'aise (et encore assez souvent c'est bien vrai) mais surtout parce que j'ai du mal à expliquer à mes clients le coût de ces interventions. "Ah oui Madame, je suis vraiment navré mais la réparation de votre direction assistée va chercher dans les 3000 Euros. Non ce n'est pas vraiment cassé c'est juste le module électronique qui est dessus qui ne fonctionne plus. Ah non malheureusement ce n'est pas vendu seul. Faut changer toute la colonne." etc etc. Franchement, les gars qui inventent ces conneries chez les constructeurs juste pour montrer ce qui est possible ou pour protéger leur réseaux faudra les virer. Ainsi que leur directions qui signent. Mais tant que les gens achètent - pourquoi pas? Ils ne méritent rien d'autre.

Tout ceci est directement lié à une politique comerciale; en l'occurence celle des constructeurs automobile. Si l'on devait acheter une voiture morceaux par morceaux, elle couterait 10 fois son prix.

Concernant la politique commerciale de Ratox, il est pour le moment possible de commander chaque éléments du moteur de façon séparée et a des prix qui restent "normaux". Espérons que cela dure.

J'ai volé quelques années avec des moteurs à injection. Je pourrais raconter quelques histoires invraisemblables là-dessus. Plus jamais! C'en sera fini des séances de réglages et de réparations sur les petits terrains. Un bon petit moteur avec des carbus, c'est si beau, c'est si simple. Mon expérience injection m'a coûté une fortune. Maintenant je sais.

Stephan

Si c'est possible, ce serait interessant d'avoir un retour sur ces "histoires invraisemblables".

Toute les expériences que j'ai eu avec des moteurs injections (motos, voitures) on été merveilleuses. Jamais un réglage à refaire, ça démare toujours au 1/4 de tour. Ma dernière Yaris diesel (un peu de pub gratuite) qui a une injection complètement gérée par électronique n'a jamais fait défaut depuis plus de 220000kms.

Par contre mon amis le Ratox 912 de mon ULM a besoin d'une synchronisation des carbus toutes les 50 heures, vibre différemment si il fait chaud, froid, humide, etc ... Et contrairement à ce que dis la pub n'est absolument pas compensé en fonction de l'altitude.

[PapaMike]

Je suis un de ces garagistes qui n'aiment pas du tout l'électronique. Pas forcement parce que je ne m'y sens pas à l'aise (et encore assez souvent c'est bien vrai) mais surtout parce que j'ai du mal à expliquer à mes clients le coût de ces interventions. "Ah oui Madame, je suis vraiment navré mais la réparation de votre direction assistée va chercher dans les 3000 Euros. Non ce n'est pas vraiment cassé c'est juste le module électronique qui est dessus qui ne fonctionne plus. Ah non malheureusement ce n'est pas vendu seul. Faut changer toute la colonne." etc etc. Franchement, les gars qui inventent ces conneries chez les constructeurs juste pour montrer ce qui est possible ou pour protéger leur réseaux faudra les virer.

Ce genre de méthode est en effet imbuvable. Mais ce n'est pas le propre de l'électronique.
Changer un moteur de vitre électrique requérait sur une Audi 80 coupé de changer tout le mécanisme de vitre, soit plus de 1000€ de pièces... La même réparation sur une BMW comparable m'avait coûté à la même époque 175€ en pièces et main d’œuvre... Les fans de l'une ou l'autre marque trouveront des exemples dans les deux sens. Le but est ici simplement de dire que c'est de la fraude, et que ce n'est en rien lié à l'électronique.

Pour rejoindre mon précédent message, combien de fois as-tu eu affaire, en termes de pourcentage, à des boîtiers de gestion électronique du moteur complètement en rade, sur des voitures correctement entretenues?

J'ai volé quelques années avec des moteurs à injection. Je pourrais raconter quelques histoires invraisemblables là-dessus. Plus jamais!

Enfin du vécu et du rationnel

• Quel de moteur était-ce?
  Quelles étaient les redondances?
  Que s'est-il passé?

Modo Diabolo: Message copié dans le sujet Injection car on sort du domaine Rotax