Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

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popele3
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par popele3 »

Yankeeromeo a écrit :Pas nécessairement devant l'aile. Sur le Convair ci-dessus évoqué les hélices étaient en effet trop près du bord de fuite...
Pour y remédier, les constructeurs du P.180 Avanti les ont reculées (en les écartant du bord de fuite) :
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et l'avion vole très bien.
Oui, mais avec un niveau sonore à faire fermer tous les aéroports situés à moins de 10kms d'une habitation ! (Et en plus un bruit moche et strident, même pas une bonne grosse sonorité agréable). A se demander comment il a pu être certifié ?
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
La vie est une MST dont l'issue est fatale à 100%
Lochardet
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Lochardet »

offtaps a écrit :Tu vas pas nous la faire Lochardet. Tout le monde sait que le propulseur doit être en avant de l'aile et en dessous pour limiter les interactions (voir tout les liners et solar impulse par exemple)
Mais c'est bien, tu as su retrouver des avions archaïques pour étayer ton point de vue.
t'as raison le YB-49 était archaïque!!

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offtaps
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par offtaps »

Le YB 49 est une aile volante des années 40. Il etait certainement révolutionnaire pour son époque mais en 2015 il est archaïque.
Ce que tu nous montre c'est un B2 développé 45 ans plus tard.

Enfin, je comprend pas trop ou tu veux en venir, on parle avenir et tu nous sors 2 avions des années 40, l'un avec des hélices qui vibrent et l'autre qui est instable.
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Ta bille au centre tu garderas et loin des cumulo tu resteras
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Daniel C
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Daniel C »

Diviser par 5 la puissance à vitesse égale revient à diviser par 5 le Scx

Certains ULM ont des Scx équivalents à une surface de 45 cm² (Blackshape). Cette révolution conduirait à une surface équivalente de 9 cm².

L'avion monoplace de Mike Arnold (340 km/h avec un Rotax 582)
Image

a un S Cx équivalent à 31 cm².

Il restera encore le problème du décollage, le SCx ayant alors une influence moindre (moins de vitesse), seule la réserve de puissance permet un taux de montée acceptable.
Dernière modification par Daniel C le 12 avr. 2015, 20:47, modifié 1 fois.
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Whisky
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Whisky »

offtaps a écrit : je comprend pas trop ou tu veux en venir, on parle avenir et tu nous sors 2 avions des années 40, l'un avec des hélices qui vibrent et l'autre qui est instable.
Moi, je comprends qu'il veut noyer le poisson avec des trucs qui n'ont rien à voir. Il veut faire oublier la question qui lui a été posée. Il faut la répéter, la revoilà :

Pourquoi est-ce que le fait de montrer ce projet de multiples moteurs et hélices me rend "impressionnant d'incompréhension de la physique... pour ne pas dire impressionnant de bêtise..." ?
... alors que j'avais simplement mis en place cette vidéo de la NASA en résumant les espoirs de cet ingénieur aéro (sous la forme conditionnelle et interrogative !!!).

N'ayant soutenu aucune thèse, je ne peux pas être traité d'abruti. L'abruti est donc forcément cet ingénieur aéro de la NASA et sa hiérarchie ...
Alors ? monsieur Lochardet ne souhaite toujours pas dire pourquoi la NASA est impressionnante d'incompréhension de la physique... pour ne pas dire impressionnante de bêtise... ?
Pourquoi est ce que monsieur Lochardet sait que ces tests ne mèneront à rien alors que la NASA a estimé qu'il vaut mieux essayer et voir ?
On attend autre chose que des photos. Bientôt ce sera des photos de Spad 18 et de soucoupes volantes ? On souhaite plutôt les équations, les démonstrations mathématiques de monsieur Lochardet, ou tout simplement des explications en français !
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
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sonex710
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par sonex710 »

Les projets d'avion électriques font le pari que l'énergie embarquée par les batteries va fortement augmenter dans les années à venir (environ 200 Wh/kg aujourd'hui). On a le droit d'y croire ou non ;) ...
Pour les avions à essence, l'autonomie est bien supérieure, mais pour les rendements, 35 à 40 % pour le moteur, 80 à 86 % pour l'hélice, il n'y a plus rien à espérer.
Daniel, je pense que tu veux dire "la surface d'un carré de 20 ; 31 ; 45 cm de coté" n'est ce pas ?

Marc.
Lochardet
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Lochardet »

Turboelectric Distributed Propulsion in a Hybrid Wing Body Aircraft

James L. Felder, Gerald V. Brown, Hyun Dae Kim NASA Glenn Research Center Cleveland, Ohio 44135 USAJulio Chu NASA Langley Research Center Hampton, Virginia, 23681, USA
Abstract

The performance of the N3-X, a 300 passenger hybrid wing body (HWB) aircraft withturboelectric distributed propulsion (TeDP), has been analyzed to see if it can meet the 70% fuel burn reduction goal of the NASA SubsonicFixed Wing project for N+3 generation aircraft.
The TeDP system utilizes superconductingelectric generators, motors and transmissionlines to allow the power producing and thrust producing portions of the system to be widelyseparated. It also allows a small number of largeturboshaft engines to drive any number of propulsors.
On the N3-X these new degrees of freedom were used to (1) place two largeturboshaft engines driving generators infreestream conditions to maximize thermalefficiency and (2) to embed a broad continuousarray of 15 motor driven propulsors on the upper surface of the aircraft near the trailing edge. That location maximizes the amount of the boundarylayer ingested and thus maximizes propulsiveefficiency.
The Boeing B777-200LR flying 7500nm (13890 km) with a cruise speed of Mach0.84 and an 118100 lb payload was selected asthe reference aircraft and mission for this study.In order to distinguish between improvementsdue to technology and aircraft configurationchanges from those due to the propulsionconfiguration changes, an intermediateconfiguration was included in this study. In thisconfiguration a pylon mounted, ultra high bypass (UHB) geared turbofan engine withidentical propulsion technology was integratedinto the same hybrid wing body airframe. Thataircraft achieved a 52% reduction in missionfuel burn relative to the reference aircraft. The N3-X was able to achieve a reduction of 70%and 72% (depending on the cooling system)relative to the reference aircraft. The additional18% - 20% reduction in the mission fuel burncan therefore be attributed to the additionaldegrees of freedom in the propulsion systemconfiguration afforded by the TeDP system thateliminates nacelle and pylon drag, maximizes boundary layer ingestion (BLI) to reduce inletdrag on the propulsion system, and reduces thewake drag of the vehicle.

N.B. il s'agit donc d'un système hybride avec un (ou x) générateur de courant (turbopropulseur) et des moteurs (alimentés par des supraconducteurs) distribués au dessus du bord de fuite... mais il n'est pas question de batteries... au moins dans ce projet...
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Yankeeromeo
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Yankeeromeo »

Dans le cas des HBW, en effet, les besoins en puissance sont énormes, et l'énergie électrique n'est pas (encore) envisageable seule pour transporter des centaines de passagers.
Mais les projets tout électrique existent bel et bien. Par exemple, le S2 de Joby Aviation (encore des Américains) :
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Il sera non seulement électrique, mais en plus il sera VTOL (à décollage vertical).
Une partie des hélices est ici tractive, et une partie - propulsive.
Image
Les premières seraient utilisées pour le décollage, les secondes - pour la croisière.
Mais il ne sera pas ULM...
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Daniel C
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Daniel C »

sonex710 a écrit :Les projets d'avion électriques font le pari que l'énergie embarquée par les batteries va fortement augmenter dans les années à venir (environ 200 Wh/kg aujourd'hui). On a le droit d'y croire ou non ;) ...
Pour les avions à essence, l'autonomie est bien supérieure, mais pour les rendements, 35 à 40 % pour le moteur, 80 à 86 % pour l'hélice, il n'y a plus rien à espérer.
Daniel, je pense que tu veux dire "la surface d'un carré de 20 ; 31 ; 45 cm de coté" n'est ce pas ?

Marc.
Oui tout à fait.
De ce côté on arrive également à une limite physique.
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Daniel C
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Daniel C »

Lochardet a écrit : The TeDP system utilizes superconductingelectric generators, motors and transmissionlines

N.B. il s'agit donc d'un système hybride avec un (ou x) générateur de courant (turbopropulseur) et des moteurs (alimentés par des supraconducteurs) distribués au dessus du bord de fuite... mais il n'est pas question de batteries... au moins dans ce projet...
Il ne faudra pas oublier de faire le plein d'azoté liquide. Mais on aura trouvé des supraconducteurs à la température ambiante :roll:
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Yankeeromeo »

Dans le cas auquel fait référence Lochardet, le HWB (Hybrid Wing Body) il s'agit des avion de transport à grande capacité, et ils seront bien sûr hybrides, aussi du point de vue de la source d'énergie utilisée.
Mais pour les "petits" de Joby Aviation, on parle bien des batteries.
Et l'avion des tests de la NASA utilise le fuselage du Tecnam P-2006T :
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Lochardet
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Lochardet »

Si je comprends bien ce que dit le document NASA

http://www.nasa.gov/centers/armstrong/F ... ptech.html

il s'agit surtout dévaluer l'intérêt d'une propulsion "distribuée" sur l'aérodynamique du vol : meilleure sustentation (voir la très faible corde de l'aile), action différentielle des moteurs électriques : suppression des ailerons, de la dérive... etc...

Cette propulsion "distribuée" est testable sur un modèle expérimental dérivé du Tecnam et équipé de batteries (ce qui semble être le cas et de toute manière être la solution la plus simple pour des expérimentations) et devrait permettre d'évaluer l'intérêt de la formule : gain de poids? simplicité ? efficacité aérodynamique... mais pour la mise en oeuvre d'un avion "léger" pouvant être commercialisé il est hors de doute que les batteries actuelles sont insuffisantes... en attendant le "miracle" technologique (bien sûr hautement souhaitable et désespérément espéré... depuis l'utilisation des accus plomb dans la "Jamais Contente", dans les sous-marins...), une telle formule, si elle se révélait vraiment intéressante (quelques % voire 20 à 30% meilleure) nécessiterait l'utilisation d'un générateur de courant thermodynamique, des liaisons supraconductrices... bref un aéronef hybride SANS batteries conséquentes...
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Whisky
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Whisky »

Juste une question ou deux monsieur Lochardet ...

Pourquoi tu dis : si je comprends bien ??? (avant, tu avais l'air de comprendre beaucoup mieux, tu affirmais que ce projet était nul -et aussi celui qui le présentait-, tu parlais même en rouge)
Pourquoi tu avances maintenant des explications qui soutiennent (!!!) cette expérimentation ??? (des explications venant d'autres personnes)

Avant, tu étais plus ferme, tu disais que c'était de la bêtise et que ça relevait de la méconnaissance de la physique. Alors, puisque tu connais la physique et que tu n'es pas bête, explique pourquoi ça ne peut pas donner de bons résultats !

Cette expérimentation ne donnera peut-être rien !!! (moi, je n'en sais rien). Dans ce cas tu crieras victoire un peu facilement car ce sera : a posteriori. Tu serais très crédible si tu continuais ton brûlot avec TES arguments qui contrent ce projet, mais avant la fin de l'expérimentation* sur roues qui donnera déjà des informations.


*L'image de Yankeeromeo est un photomontage à partir d'un Tecnam. A ce stade, on n'en est pas encore à ce prototype.

Modo UFO : Lochardet a eu des propos désagréables à ton encontre, maintenant il a mis de l'eau dans son vin. Il est donc de bon ton de passer à la suite messieurs.

Pour Modo UFO : Ses propos étaient beaucoup plus que désagréables, ils étaient injurieux. Personne ne lui en a fait la remarque mis à part des lecteurs non-modérateurs (!!!). Maintenant, je suis également objet d'une demande de modération au même titre que mon agresseur, alors que moi je n'insulte pas.
Je cherche seulement à obtenir ses explications techniques. Si pour cela il fallait obtenir des arguments émaillés d'insultes : d'accord puisque c'est son mode de communication et que des modérateurs approuvent par leur silence. Ça arrangera tout le monde : lui, moi, et toi.

Grosso modo : C'est le problème quand on arrive après la bataille... On ne peut que constater l'évolution des post de Lochardet ; au début très agressif et désagréable puis il s'est calmé. On te demande juste de ne pas repartir dans les tours, pour le bien de tous. La discussion s'avère passionnante mais si quelqu'un tombe sur une joute verbale, il n'aura pas envie de participer. Lochardet est bien sûr invité à rester calme lui aussi.

A tous : quand vous avez besoin d'un modérateur n'hésitez pas à cliquer sur le petit drapeau "point d'exclamation" pour nous signaler un problème dans un message.


A Grosso modo : Tu me demandes de ne pas repartir dans les tours !!! Repartir ? Cela voudrait dire que j'eusse déjà monté dans les tours ! Où ? Quand ? Comment ?
Non monsieur ! Je ne monte jamais dans les tours : pas un mot au dessus de l'autre, ni dans le passé, ni dans le futur. Relis ce sujet dans son entier pour voir si j'ai traité quelqu'un de "je ne sais quoi" et où ? A cette occasion, tu constateras que les modérateurs (qui sont peut-être arrivés après la bataille, mais peut-être aussi pendant la bataille) n'ont jamais fait le moindre reproche à cet agresseur de mauvais aloi, même après. Par contre, il est demandé à l'agressé de ne pas prendre des tours à nouveau alors qu'il n'en a jamais pris... Étrange, non ?
Peu importe ! Ça m'est égal ! Je ne fais que noter des incohérences.

Grosso modo : ok débrouillez vous comme vous voulez. Je me contenterais de corriger les titres et filtrer les nouvelles inscriptions...
Si vous trouvez que les modos font mal leur boulot, demandez à Admin de rejoindre l'équipe.


@ Admin : Je me porte volontaire pour être modérateur de moi-même exclusivement.
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Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
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Luciano
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Luciano »

Lors de cette dernière intervention, je ne puis que souscrire aux remarques de Whisky.

Bons vols
Luciano
Ne soyons pas l'homme d'un seul livre !
Larry Bambelle
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Re: Avenir = beaucoup de petits moteurs électriques ?

Message par Larry Bambelle »

Les animaux malades de la peste. Non c'est pas un hors sujet.
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