l'ULM multiaxe idéal c'est quoi ???

[kawa1135]

Bien sûr faire léger demande plus d'efforts de conception et de réalisation que faire lourd... ça, pas de problème, tout le monde y arrive...

Dire que la contrainte "poids" tue dans l'oeuf toute initiative est particulièrement "inadapté" et contraire aux faits... ce n'est qu'une réflexion de personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ULM...

Je crois, qu'il est, quelque fois utile de rappeler aux ténors et aux savants auto-proclamés de l'ulm, que faire léger, a un prix!
Tel était le sens, pourtant non caché, de mon post!...
N'étant pas né avec une cuillère en or dans ma grande gueule, je ne suis pas prêt de poser mon postérieur, dans un plastique hors de prix!
Il serait aussi plus honnête de reconnaitre que cette loi est surtout une contrainte, pour celui qui veut équiper, ne serait-ce qu'un Coyote ou un Sky ,
d'un moteur de bagnole ou de moto, avionné...En gros, celui qui n'a pas 15000 roros à mettre dans un bouilleur!
Faut croire que le fait de réfléchir à d'autres solutions moins onéreuses, plus simples, et de ce fait, quelque fois, plus "lourdes", que la limite imposée,
soit une preuve de manque de "qualification"....Si ca peut faire plaisir à certains!!

[sonex710]

je rejoins Kawa ...
on en revient toujours au même point : 912 plus puissant et un peu plus lourd -> ULM beaucoup plus lourd ... c'est le principe d'autosimilitude (ref : HKW aéro)
2 choix :
ULM léger = cher ; ex MCR
ou ULM léger -> 582 ou D Motor ou Jabiru ...

[Titoph]

@ Lochardet :

le MCR en est un bon exemple, le Skylane d'Airlony en est un autre...

Dire que la contrainte "poids" tue dans l'oeuf toute initiative est particulièrement "inadapté" et contraire aux faits... ce n'est qu'une réflexion de personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ULM...

1) pourquoi le MCR ne se vend plus trop bien à ton avis (et qu'il se vend plutôt plus de Vl3 et consorts ...) ?

2) le Skyline : pourquoi les importateurs belges ont arrêté la distribution de cet appareil alors qu'il semble si extraordinaire, à ton avis ?

3) Quand à tes propos concernant "les personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ulm : que faut-il pour être "qualifié" selon toi, et question subsidiaire, que connais-tu vraiment des compétences réelles des personnes que tu juges à priori "non qualifiées ?

[Titoph]

je rejoins Kawa ...
on en revient toujours au même point : 912 plus puissant et un peu plus lourd -> ULM beaucoup plus lourd ... c'est le principe d'autosimilitude (ref : HKW aéro)
2 choix :
ULM léger = cher ; ex MCR
ou ULM léger -> 582 ou D Motor ou Jabiru ...

+1

Rien à ajouter. Si, pour les curieux, la lecture du livre du "Saint Patron" version 1937. Dans ce livre, on peut relever que les sujets de débats de fond actuels sont toujours les mêmes qu'il y a quatre-vingts ans ...

Bonne lecture ...

[didier marie]

Bien sûr faire léger demande plus d'efforts de conception et de réalisation que faire lourd... ça, pas de problème, tout le monde y arrive...

Dire que la contrainte "poids" tue dans l'oeuf toute initiative est particulièrement "inadapté" et contraire aux faits... ce n'est qu'une réflexion de personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ULM...

Je crois, qu'il est, quelque fois utile de rappeler aux ténors et aux savants auto-proclamés de l'ulm, que faire léger, a un prix!
Tu as raison, Kawa, ça a un prix, mais pas forcément un prix financier ... il faut faire preuve d'un peu d'imagination, et on y arrive, sans être un savant ...
Tel était le sens, pourtant non caché, de mon post!...
N'étant pas né avec une cuillère en or dans ma grande gueule, je ne suis pas prêt de poser mon postérieur, dans un plastique hors de prix! moi non plus, même si j'admire la qualité de ces machines, je ne pourrais jamais m'offrir ce luxe
Il serait aussi plus honnête de reconnaitre que cette loi est surtout une contrainte, pour celui qui veut équiper, ne serait-ce qu'un Coyote ou un Sky ,
d'un moteur de bagnole ou de moto, avionné...En gros, celui qui n'a pas 15000 roros à mettre dans un bouilleur!
Faut croire que le fait de réfléchir à d'autres solutions moins onéreuses, plus simples, et de ce fait, quelque fois, plus "lourdes", que la limite imposée,
soit une preuve de manque de "qualification"....Si ca peut faire plaisir à certains!!

J'ai l'impression que les solutions récentes ne sont ni meilleur marché ni moins lourdes. Nous sommes soumis, pour les moteurs, à ce que produit l'industrie automobile ou moto, qui sont des moteurs relativement lourds et difficiles à avionner pour un ulmiste lambda ; et faire avionner un moteur par un professionnel revient au même prix que d'acheter un moteur ''tout fait''. Je suis sur qu'il y a beaucoup à gagner sur le poids des cellules, en utilisant les matériaux avec pertinence. Pour les moteurs légers, nous devrons attendre, hélas ... ou équiper nos machines de 2 temps, plus gourmands et souvent moins fiables

[Claude Nowak]

Bonjour Didier,
Tu dis que tu peux encore gagner sur le poids des cellules.
Penses tu réellement que l'on peut faire encore plus léger qu un Jodel ou un Colomban? Si oui, comment?
Claude

[Lochardet]

@ Lochardet :

1) pourquoi le MCR ne se vend plus trop bien à ton avis (et qu'il se vend plutôt plus de Vl3 et consorts ...) ?

PARCE QU'IL ETAIT 1) TRES CHER, 2) D'UNE QUALITE DE FABRICATION SUR LAQUELLE IL Y AURAIT BEAUCOUP A DIRE... et 3) AFFECTE !! D'UN SERVICE APRES VENTE CATA...

2) le Skyline : pourquoi les importateurs belges ont arrêté la distribution de cet appareil alors qu'il semble si extraordinaire, à ton avis ?

LES IMPORTATEURS BELGES ONT ARRETE LA DISTRIBUTION... PARCE QU'IL L'ONT CONFIEE A UN DISTRIBUTEUR FRANCAIS (FRANCE ET BENELUX) !! VOULANT SE CONSACRER UNIQUEMENT AU VL3!!

3) Quand à tes propos concernant "les personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ulm : que faut-il pour être "qualifié" selon toi, et question subsidiaire, que connais-tu vraiment des compétences réelles des personnes que tu juges à priori "non qualifiées

JE PENSE QUE QUELQU'UN QUI N'A NI SON THEORIQUE, NI SON BREVET, QUI N'A JAMAIS CONSTRUIT, QUI N'A JAMAIS VOLE... N'EST EFFECTIVEMENT PAS PARTICULIEREMENT QUALIFIE... TO SAY THE LEAST...

EN UN MOT, KAWA ME GONFLE DE PLUS EN PLUS...

?

[Lochardet]

Bien sûr faire léger demande plus d'efforts de conception et de réalisation que faire lourd... ça, pas de problème, tout le monde y arrive...

Dire que la contrainte "poids" tue dans l'oeuf toute initiative est particulièrement "inadapté" et contraire aux faits... ce n'est qu'une réflexion de personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ULM...

Je crois, qu'il est, quelque fois utile de rappeler aux ténors et aux savants auto-proclamés de l'ulm, que faire léger, a un prix!
Tel était le sens, pourtant non caché, de mon post!...
N'étant pas né avec une cuillère en or dans ma grande gueule, je ne suis pas prêt de poser mon postérieur, dans un plastique hors de prix!
Il serait aussi plus honnête de reconnaitre que cette loi est surtout une contrainte, pour celui qui veut équiper, ne serait-ce qu'un Coyote ou un Sky ,
d'un moteur de bagnole ou de moto, avionné...En gros, celui qui n'a pas 15000 roros à mettre dans un bouilleur!
Faut croire que le fait de réfléchir à d'autres solutions moins onéreuses, plus simples, et de ce fait, quelque fois, plus "lourdes", que la limite imposée,
soit une preuve de manque de "qualification"....Si ca peut faire plaisir à certains!!

question d'autoproclamation tu te poses là comme spécialiste de l'ULM... allez passe ton bac d'abord...

[Lochardet]

je rejoins Kawa ...
on en revient toujours au même point : 912 plus puissant et un peu plus lourd -> ULM beaucoup plus lourd ... c'est le principe d'autosimilitude (ref : HKW aéro)
2 choix :
ULM léger = cher ; ex MCR
ou ULM léger -> 582 ou D Motor ou Jabiru ...

une construction bois et toile peut être très performante et légère et moderne... et accepter parfaitement un 912 en restant dans les clous... sans atteindre un budget faramineux... et est à la portée d'un constructeur motivé et soigneux...

accepter d'augmenter la masse des ULM n'est en aucune façon une solution...

[Lochardet]

Bien sûr faire léger demande plus d'efforts de conception et de réalisation que faire lourd... ça, pas de problème, tout le monde y arrive...

Dire que la contrainte "poids" tue dans l'oeuf toute initiative est particulièrement "inadapté" et contraire aux faits... ce n'est qu'une réflexion de personnes peu "qualifiées" dans le domaine de l'ULM...

Je crois, qu'il est, quelque fois utile de rappeler aux ténors et aux savants auto-proclamés de l'ulm, que faire léger, a un prix!
Tel était le sens, pourtant non caché, de mon post!...
N'étant pas né avec une cuillère en or dans ma grande gueule, je ne suis pas prêt de poser mon postérieur, dans un plastique hors de prix!
Il serait aussi plus honnête de reconnaitre que cette loi est surtout une contrainte, pour celui qui veut équiper, ne serait-ce qu'un Coyote ou un Sky ,
d'un moteur de bagnole ou de moto, avionné...En gros, celui qui n'a pas 15000 roros à mettre dans un bouilleur!
Faut croire que le fait de réfléchir à d'autres solutions moins onéreuses, plus simples, et de ce fait, quelque fois, plus "lourdes", que la limite imposée,
soit une preuve de manque de "qualification"....Si ca peut faire plaisir à certains!!

Si tu es short money, le cas d'un peu tout le monde, et si tu ne voles (et oui il y en a qui volent) pas plus de 50 heures par an, pourquoi ne pas monter un 912 d'occasion. As-tu vraiment besoin de 2000 heures (théoriques) de potentiel (40 ans de vol)?

Sur mon dernier ULM j'avais monté un 912 acheté (révisé par un pro sérieux) 6000 euros... et ça suffisait bien... .

Il y a des solutions intelligentes qui existent (merci oui j'ai bien les chevilles qui enflent)...

[didier marie]

Bonjour Didier,
Tu dis que tu peux encore gagner sur le poids des cellules.
Penses tu réellement que l'on peut faire encore plus léger qu un Jodel ou un Colomban? Si oui, comment?
Claude

Salut Claude
lorsqu'on calcule les lisses de fuselage, on arrive à des sections ridicules, style 4 X 4 ... sans parler des épaisseurs de CP. En restant dans la techno Jodel qui m'est chère et qui a fait ses preuves en terme de poids, il faut peut être, dans ce cas, mettre des matériaux plus résistants tout simplement pour résister aux efforts au roulage et au parking. Avec de telles sections, on pourrait gagner encore une dizaine de kilos sur une menuiserie. Ajoute un longeron bois/carbone large, une structure en bloc polystyrène extrudé et un revêtement en verre pour résister au poinçonnage (là le carbone n'est peut être pas utile) je pense qu'on a encore une marge d'une petite vingtaine de kilos. Je peux me tromper, on essaie .... on verra pour les fuselages. Mais avec ces technos simples et abordables, l'aile du Loiret a maigri de ... 20 Kg ... et l'aile du Layon pèse 53 Kg équipée de toutes ses ferrures ... avec un longeron tout bois ...
Et puis toi tu le sais bien, pourquoi pouvait on faire voler un quadriplace avec seulement 100 CV en 1952 et ne pourrait on pas faire voler un ULM biplace performant avec une puissance de l'ordre de 60 CV maintenant ?

[Florian_52]

Non ... Rien ne s'est fait sur un coin de table pour les 450 Kg ...
Il s'agissait alors d'obtenir l'application de ce qu'on appelait ''la règle FAI'' dont l'administration et certains pratiquants et revues ne voulaient pas. C'est la pression des députés actionnés à l'époque par la FFPLUM qui a permis d'avoir gain de cause.
Par ailleurs, ces 450 Kg sont parfaitement ''atteignables'' pour peu qu'on fasse un peu attention.
Claude Nowak a parfaitement raison, nous n'avons rien inventé. Le D 112 pesait dans les 450 Kg avec un moteur Samson en étoile 45 Cv qui n'était ''pas très léger'' ... Le Minicab volait à 190 Km/h avec 65 Cv et pesait 470 Kg et bien d'autres machines auraient été pratiquement dans les clous d'aujourd'hui.
On voit bien que le sur équipement des machines leur a fait ''prendre du poids''. On mesure aussi que les technologies ''carbone'' et autres composites utilisées dans toutes les parties d'un appareil n'ont rien apporté en terme de poids et que ces matériaux amènent à des machines très chères qui sont vraiment à la limite de la masse réglementaire.
Je me dis que que nous ferions mieux de travailler pour concevoir des machines légères plutôt que de dire que la réglementation n'est pas adaptée, parce que le jour ou l'administration enverra des ''experts'' avec des balances sur les terrains certains auront de grosses déceptions, et les yeux pour pleurer ...
Bon vols, bonnes fêtes !

Complètement en phase avec toi, ne pas se focaliser sur la réglementation (discuter pendant des heures pour ne pas aboutir à une augmentation de la contrainte de poids) mais sur la technique. Il y a assez d'évolutions techniques pour pouvoir descendre le poids de l'appareil. Je pense qu'en France nous pouvons arriver à fabriquer un avion assez léger avec le potentiel d'innovation technologiques et des personnes qualifiées ! Reste à savoir si les acheteurs recherchent réellement un avion léger et qui adopte la philosophie de l'ULM...

Très franchement je suis persuadé que c'est possible si le fabricant conçoit/développe/fabrique de A à Z son appareil (moteur, cockpit, fuselage, ailes, train...) et se focalise sur le strict nécéssaire. Je trouve (avec un oeil neuf sur ce monde) que les constructeurs laissent trop la possibilité aux équipementiers d'intégrer des solutions "lourdes" qui ne sont pas en phase avec leur concept: pourquoi la plupart des avions construits ont des moteurs ROTAX par défaut et hélice DUC? C'est ce genre de façon de faire que je ne comprend pas, les constructeurs automobile développent bien la structure et le moteur en interne (ok pas à la même échelle) mais la philosophie est la... Du coup on perd la maîtrise du produit final.

[Claude Nowak]

Florian,
Tu as oublié une donnée, la principale: l argent ou le blé ou l oseille, comme tu veux.
Avec plein plein d argent, on devrait pouvoir faire une machine un peu plus légère équipé d un moteur lambda, développé par le constructeur, ainsi que l hélice, les roues, même les pneus.
Mais, si tu atterris, en 2 mots, que tu reviens sur terre, faut la vendre a quelqu un cette machine pour que l entreprise qui l a construit y retrouve ses petits. Et la vendre a quel prix? Quand tu penses que les hauts de gamme mal foutus, trop lourd,équipé avec cette **** de Rotax et helice Duc coûte un bras, tu imagines le prix de la machine que tu penses qu on pourrait faire en France. Bon, il faut vraiment que tu redescendes, tu vas te cailler la haut!!!
Claude

[Florian_52]

Florian,
Tu as oublié une donnée, la principale: l argent ou le blé ou l oseille, comme tu veux.
Avec plein plein d argent, on devrait pouvoir faire une machine un peu plus légère équipé d un moteur lambda, développé par le constructeur, ainsi que l hélice, les roues, même les pneus.
Mais, si tu atterris, en 2 mots, que tu reviens sur terre, faut la vendre a quelqu un cette machine pour que l entreprise qui l a construit y retrouve ses petits. Et la vendre a quel prix? Quand tu penses que les hauts de gamme mal foutus, trop lourd,équipé avec cette **** de Rotax et helice Duc coûte un bras, tu imagines le prix de la machine que tu penses qu on pourrait faire en France. Bon, il faut vraiment que tu redescendes, tu vas te cailler la haut!!!
Claude

Qu'est-ce qu'elles ont de si bien ces hélices DUC et ces moteurs ROTAX? légèreté et la fiabilité? Tu ne vas pas me dire que tous les ULM en ont donc pourquoi les constructeurs équipent d'origine les machines avec? Pour le moteur je pense que la réponse c'est la conso et la fiabilité...

Je suis d'accord avec toi Claude pour la question d'argent, tu penses donc que c'est impossible? même en regroupant les personnes, les compétences de chacun il n'y aurait pas moyen de sortir un avion performant avec un tarif proche de ce qu'il se fait dans le haut de gamme? Pourquoi en aéromodélisme on arrive à faire voler des gros bébés de plus de 3m avec un poids ridicule, le dernier obstacle c'est le moteur assez puissant pour tirer 2 personnes (dedans).
En aéromodélisme les technologies utilisées maintenant c'est une base de fuselage fabriquée avec une imprimante 3D et un revêtement en fibre de carbone ou autre composite par dessus, ok c'est cher mais est-ce plus cher que de la main d'oeuvre à travailler le bois, les matériaux...? (pour l'aviation civile)


Si je cherche à répondre à toutes ces questions je le répète c'est parce que mon projet de fin d'étude porte dessus et j'ai un an pour "innover"/trouver des solutions (réalisables) pour construire un ULM multiaxes qui répondrait aux besoins des utilisateurs ET de la réglementation avec un tarif qui se rapproche de ce qu'il se fait déjà sur le marché !

Je suis sur mon nuage? ok dans le nord de la france (Amiens) il fait froid mais quand même je suis pas encore si haut que ça !

[Claude Nowak]

Florian,
Tu as entendu parler du projet HKW. Ce sont des personnes de bon niveau qui essaient de faire un ULM léger et performant.
A cette heure, nous n avons pas encore la réponse. Ils fabriquent très léger, font des tests, en 2 mots, c est du sérieux.
Il ne fait aucun doute qu il va voler correctement, mais l étape suivante, c est de le mettre sur le marché. C est en quelque sorte, la descente dans la cage aux lions, et de lions, il y en a qui ont de grandes dents!!!!
Donc, affaire a suivre.
Claude