ULM 600 KG Voie ouverte par pays

[overlord]

Bonjour, je ne sais pas trop ou vous allez avec vos calculs sur d'éventuelles modifications de la masse maxi des ULM...
De toutes façons 450 kg c'est juste un jalon parceque il fallait mettre une limite, il je faut pas y chercher une savante formule qui assurait la sécurité des usagers...
Pour avoir piloter du "un peu lourd" (bien au dela des masses ULM) et du tres léger, je ne vois pas en quoi un aéronef léger est plus sûr, ou en quoi il dispance de savoir piloter...
Augmenter la masse maxi des ULM a du sens, parceque les pilotes et passager sont souvent plus lourd que ce que la norne prévoyait quant les textes ont ete rédigés. Aujourd'hui on est plus souvent à 85 voire 90 kg par passager qu'a 75 kg.

Après, le fond de ma pensée, c'est que avec les nouvelles règles , on l'aura, d'une maniere ou d'une autre, dans le c...
Parceque le temps n'est plus au libertes individuelles et aux prises de risques consenties...
On finira par nous clouer tous au sol, mais ca se fera lentement, sans trop de vagues...."pour votre sécuritée"

Gabriel.

+1
Il y a des chances, c'est le risque qui pend au nez de cette formule déclarative et sans visite médicale.
On va déjà bien voir ce que la DGAC-DGOS va produire, si elle le produit, pour cette version française à 500 et 525 kg ?
Mais je suis assez d’accord que plus le temps passe plus cette exception gauloise sera sur le grill des technocrates Bruxellois...

[Rocketeer]

je suis d'accord sur le fait que les contraintes vont toujours et regulierement en s'alourdissant, c'est pourquoi il vaux mieux avoir de bons arguments pour freiner la marche inéluctable du progrès

[D19578ANL]

Quand une réforme risque de ne pas être acceptée, on la découpe en tranche (la réforme) et on en active une ou deux par ans jusqu'a ce que ce soit avalé par les bœufs que nous sommes. Pendant tout ce temps ils nous occupent avec des conneries à longueur de BFM and Co.
Manipulation, désinformation, programmation. C'est le formatage made in ENA.
Notre seule chance c'est de rester hors Europe mais en évoluant intelligemment vers une sortie de ce marasme des 450/475 kg sans changer d'administration de tutelle, quoi que !
Ce n'est pas en nous divisant sur le sujet que nous faciliteront la transition, au plus on tendra le bâton pour se faire bastonner !
Beaucoup d'entre nous pratiquons plusieurs disciplines et si l'une d'entre elles devenait impraticable, il en resterait encore une où deux d'accessibles.
Ce n'est pas une raison pour lâcher le morceau sans combat !
Rappelez vous ce qu'a fait le VV il y a quelques années, pourquoi ne pas faire pareil en mieux ?

[Marc B]

...
Rappelez vous ce qu'a fait le VV il y a quelques années, pourquoi ne pas faire pareil en mieux ?

Salut Pedro,
Je n'ai jamais pratiqué le VV et ne connais pas votre histoire à ce sujet.
Tu pourrais nous en dire quelques mots pour mieux comprendre
@+
Marc

[overlord]

je suis d'accord sur le fait que les contraintes vont toujours et regulierement en s'alourdissant, c'est pourquoi il vaux mieux avoir de bons arguments pour freiner la marche inéluctable du progrès

Cela dit, le sujet de la distance d'atterrissage ne me semble pas de prime abord vraiment primordiale pour les ULM je ne sais d'ailleurs pas pourquoi ce volet a été mis sur le tapis ?
Un Nindja équipé de Beringer, par exemple, je ne vois pas bien ou se situe le problème ?
Vu les pistes en herbes à disposition et les distance déclarées d’atterrissage en général pour la plupart des machines cela m'apparait comme un faux problème ! mais bon...
Mais encore une augmentation de MTOW n'a ici qu'un intérêt juridictionnel et rien d'autre, car depuis le temps on aurait des machines qui auraient présentées des signes de fatigue consécutifs au dépassement !
On ne mettra pas quelques Kg de plus pour la sécurité, structurelle ou passive mais on dira simplement, nous avons désormais une règle plus raccord avec la réalité.

[D19578ANL]

Il faudrait revoir l'historique depuis le début mais globalement le vol a voile était sous le coupe de la DGAC et au fur et a masure du désengagement de celle ci su le plan financier (les centres nationaux formaient les instructeur et le perfectionnement des pilotes).
Ainsi le VV s'est rapproché de Jeunesse et sports et la création d'un centre de hauts niveaux a St Château Arnoux St Auban a été construit rapidement.
Le vol a voile de compétition s'est développé aussi rapidement tant grâce au mode de fonctionnement plus libéral de Jeunesse et sports que sur le plan financier.
Voila globalement la chose mais les vélivoles t'en parleront mieux que moi qui ai arrêté le VV en 90 pour ne faire plus que du Vol moteur avion et ULM.
Déjà a cette époque c'était acté !

[Rocketeer]

je suis d'accord sur le fait que les contraintes vont toujours et regulierement en s'alourdissant, c'est pourquoi il vaux mieux avoir de bons arguments pour freiner la marche inéluctable du progrès

Cela dit, le sujet de la distance d'atterrissage ne me semble pas de prime abord vraiment primordiale pour les ULM je ne sais d'ailleurs pas pourquoi ce volet a été mis sur le tapis ?

parce que c'est primordial pour la sécurité, plus on peut se poser court moins il y a de risque de percuter un obstacle, l’idéal serait de pouvoir atterrir normalement verticalement sans moteur,
le parachute fait cela mais on ne peut pas se diriger et le choc est rude

[Gabinger]

Quand une réforme risque de ne pas être acceptée, on la découpe en tranche (la réforme) et on en active une ou deux par ans jusqu'a ce que ce soit avalé par les bœufs que nous sommes. Pendant tout ce temps ils nous occupent avec des conneries à longueur de BFM and Co.
Manipulation, désinformation, programmation. C'est le formatage made in ENA.
Notre seule chance c'est de rester hors Europe mais en évoluant intelligemment vers une sortie de ce marasme des 450/475 kg sans changer d'administration de tutelle, quoi que !
Ce n'est pas en nous divisant sur le sujet que nous faciliteront la transition, au plus on tendra le bâton pour se faire bastonner !
Beaucoup d'entre nous pratiquons plusieurs disciplines et si l'une d'entre elles devenait impraticable, il en resterait encore une où deux d'accessibles.
Ce n'est pas une raison pour lâcher le morceau sans combat !
Rappelez vous ce qu'a fait le VV il y a quelques années, pourquoi ne pas faire pareil en mieux ?

C'est exactement ça! On peut gagner du temps, limiter la casse, mais "la messe est dite" nos activités sont politiquement incorrecte, elles feront l'objet du grand nivellement...
SAUF QUE... je suis en train de constater, dans le domaine du batiment, un décrochage des clients vis a vis du respect des normes. Nous, bureau d'études, avons de plus en plus de mal à convaincre nos clients de respecter (a grand frais, forcément) les annuaires de normes en vigueur.
De plus en plus de clients nous envoient paître et font réaliser des travaux non conformes. On a même perdu quelques marchés avec ça. Maintenant on se contente d'informer le client des non conformités, ensuite on ferme les yeux et on prend le chèque.
Je me demande si ce genre de décrochage ne va pas se généraliser, par exemple on peut le voir avec le nombre phénoménal de gens qui roulent sans permis, sans assurances...
Dans un sens, ça finira par obliger les fous qui nous gouvernent à limiter les délires, mais ça a aussi des effets pervers, car on passe d'un carcan normatif, a rien, ce qui est l’excès inverse et qui n'est pas sans présenter de réels dangers!

[overlord]

parce que c'est primordial pour la sécurité, plus on peut se poser court moins il y a de risque de percuter un obstacle, l’idéal serait de pouvoir atterrir normalement verticalement sans moteur,
le parachute fait cela mais on ne peut pas se diriger et le choc est rude

Non ce qui est bien plus primordial c'est le passage des 15m lors du décollage c'est à dire la performance pure du décollage et la montée en fonction de:
L’altitude, la température ambiante, Herbe sèche ou humide, piste en dur sèche ou mouillée, la pente (ou dévers), la composante de vent, sol mou ou contaminée !
Pour l'atterrissage qui se prends des obstacles au sol sur la piste convenue ? il faut aussi arrêter un peu le délire..
Avec une herbe humide d'environ 20 cm maxi, avec un sol malgré tout ferme, la distance de décollage peut être augmentée de 30% et celle d’atterrissage de 35% !
Donc distance de freinage possiblement augmentées jusqu’à 60% !
Pour le A22 toujours comme exemple distance de roulage au sol:
Décollage +/- 105 m
Atterrissage +/- 135 m

C'est à dire que, après avoir fait la verticale de la dite piste, estimé le vent, 135 mètre après le touché des roues, type serait susceptible de se prendre un bloc de béton (test Euor-NCAP) une locomotive abandonnée, un Amx 30 réformé etc etc...
Bien sûr...

[Rocketeer]

tout ça c'est bien joli mais c'est dans la normalité donc sans intérêt,
ton ULM décroche a 60 km/h et mon avion a 85 km/h plein volets, c'est quand on sort de la normalité et que ça tourne mal que certaines choses prennent de l'importance, c'est l’idée pourtant simple

[clenfant]

Pourquoi faut-il toujours que tes interventions visent à dénigrer celles des autres; il y a pourtant moyen de dire la même chose, sans rabaisser qui que ce soit...
Ca me dépasse.

[Rocketeer]

désolé mais je ne cherche pas a dénigrer overlord, en fait je pense que c'est plutôt le contraire,
je pensais avoir été clair sur cet aspect de la réglementation qu'est la vitesse minimale imposée

voler moins vite c'est se poser plus court en cas de problème, c'est moins de risque de percuter un obstacle, et c'est le percuter moins vite si cela arrive quand même

les 600 kg ne sont pas pénalisants au contraire, cela pourrait être un argument positif pour la sécurité vu le bilan desastreux de l'ULM

[overlord]

désolé mais je ne cherche pas a dénigrer overlord, en fait je pense que c'est plutôt le contraire,
je pensais avoir été clair sur cet aspect de la réglementation qu'est la vitesse minimale imposée
voler moins vite c'est se poser plus court en cas de problème, c'est moins de risque de percuter un obstacle, et c'est le percuter moins vite si cela arrive quand même
les 600 kg ne sont pas pénalisants au contraire, cela pourrait être un argument positif pour la sécurité vu le bilan desastreux de l'ULM

150 kg de plus en PayLoad dans un ULM n'apporte rien de plus de ce qui se passe actuellement, c'est clair !
Vu qu'il n'y aura rien de plus en matière structurel ou dispositifs de sûreté sécurité, ce n'est juste qu'un ajustement qui permet de coller au juridictionnel, rien de plus et encore si cela se fait ?
Il me semble l'avoir développée simplement, mais bon, je ne comprends votre arc-boutement à la rencontre potentielle d'obstacles à l'atterrissage ?
Quels sont les cas d'ULM qui se prennent des obstacles sur piste à l’atterrissage ! donc en bout de bande j'imagine car sur la piste il n'y en a pas nous sommes d'accord !
Comprends pas bien mais y a t-il quelque chose à comprendre ?
Il ne faut pas dire "voler moins vite" mais utiliser la bonne vitesse ni plus ni moins, initialement celle du manuel de vol du constructeur recalculée en fonction des éléments environnementaux !
J'ai indiqué que pour certains ULM (exemple le A22) il y a une seule Vso pour des masses différents, 450, 460, 600 kg tous à 52 km de décrochage tout sortit
Il n'y a donc pas d'interprétation à avoir, c'est 1,2 ou 1,3 au choix (1,2 il me semble pour les ULM) de Vso quelque soit la masse de la machine de 450 à 600 kg.
Si c'est la vitesse certifiée pour 600 kg, ce qui semble être le cas, on est à l'aise à 450 kg et n'oublions pas que toutes ces vitesses air sont calculées à la masse maximale, donc à priori, 600 kg pour le A22 et bien d'autres...
Et pourtant, tous les instructeurs enseigneront de prendre au minimum 1,2 de Vso même si le pilote de 65 kg est seul à bord avec 30 litres d'essence (90 possible souvent).
Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas inciter à voler moins vite pour moins risquer de casser, çà n'a pas de sens, ce qui en a, c'est d'afficher la bonne vitesse, celle de l'intelligence de situation du moment sur le site envisagé !
Vent, puissance, terrain, soleil, etc... c'est çà qui va faire que les choses vont se dérouler normalement !
Quant au risque d'avoir un problème, il existe toujours et heureusement, sinon cette discipline serait largement plus répandue...
PS: Non le bilan de l'ULM n'est pas si désastreux dans la mesure ou les statistiques sont expurgées du nombre d'heure de vol réelles dont personne ne peut avancer un chiffre, çà ne veut pas dire qu'il faille s'y atteler ce que fait la FFPLUM par ailleurs.
l'ULM çà vol beaucoup plus que l'aviation générale désormais et comme ce n'est pas en club, il est très difficile d'avoir le bilan des heures de vol toutes tendances confondues des ULM, donc statistiques éronénes, postulat du ratio heures de vol inexistant !
rien que cela...
En revanche celle des DR400 et consœurs en aéro-club, oui et c'est tellement aussi catastrophique en matière de quantité qu'il est normale que les incidents et accidents suivent la meme courbe !
je prends les statistiques des penseurs de la DSAC avec des pincettes tant ce qui se passe en ULM leur échappent !

[Rocketeer]

désolé mais je ne cherche pas a dénigrer overlord, en fait je pense que c'est plutôt le contraire,
je pensais avoir été clair sur cet aspect de la réglementation qu'est la vitesse minimale imposée
voler moins vite c'est se poser plus court en cas de problème, c'est moins de risque de percuter un obstacle, et c'est le percuter moins vite si cela arrive quand même
les 600 kg ne sont pas pénalisants au contraire, cela pourrait être un argument positif pour la sécurité vu le bilan desastreux de l'ULM

150 kg de plus en PayLoad dans un ULM n'apporte rien de plus de ce qui se passe actuellement, c'est clair !
Vu qu'il n'y aura rien de plus en matière structurel ou dispositifs de sûreté sécurité, ce n'est juste qu'un ajustement qui permet de coller au juridictionnel, rien de plus et encore si cela se fait ?

que répondre a cela ?
overlord a décidé une fois pour toutes et pour tout le monde que la possibilité de passer a 600 kg se ferait uniquement sur la charge utile et pas sur la construction ou l’équipement de l'ULM

Il me semble l'avoir développée simplement, mais bon, je ne comprends votre arc-boutement à la rencontre potentielle d'obstacles à l'atterrissage ?
Quels sont les cas d'ULM qui se prennent des obstacles sur piste à l’atterrissage ! donc en bout de bande j'imagine car sur la piste il n'y en a pas nous sommes d'accord !

que répondre a cela ?
overlord a décidé une fois pour toutes et pour tout le monde que les accidents n'arrivent jamais, qu'il n'y a que des atterrissages kiss-landing sur des pistes préparées a cet effet ou reconnues préalablement avec comme seul risque de sortir au bout,
selon overlord il n'y a jamais d'atterrissage forcé plus ou moins bien réussi sur ce qui se présente ni d'impact au sol

Comprends pas bien mais y a t-il quelque chose à comprendre ?
Il ne faut pas dire "voler moins vite" mais utiliser la bonne vitesse ni plus ni moins, initialement celle du manuel de vol du constructeur recalculée en fonction des éléments environnementaux !

overlord ne comprend pas bien que plus la bonne vitesse sera basse moins les éventuels dégâts seront importants

J'ai indiqué que pour certains ULM (exemple le A22) il y a une seule Vso pour des masses différents, 450, 460, 600 kg tous à 52 km de décrochage tout sortit
Il n'y a donc pas d'interprétation à avoir, c'est 1,2 ou 1,3 au choix (1,2 il me semble pour les ULM) de Vso quelque soit la masse de la machine de 450 à 600 kg.

qui peut croire une chose pareille ?
si Vso est vraiment 52km/h a 450 kg de masse, elle est de 60km a 600 kg de masse (+15%), c'est absolument incontournable, c'est de la physique pratique

Si c'est la vitesse certifiée pour 600 kg, ce qui semble être le cas, on est à l'aise à 450 kg et n'oublions pas que toutes ces vitesses air sont calculées à la masse maximale, donc à priori, 600 kg pour le A22 et bien d'autres...

non, a 450 kg on n'est pas a l'aise on est en survitesse
si l'avion est limité en masse maxi a 450 kg le manuel doit indiquer les vitesses pour cette masse, et si la Vso a 600 kg est 52km/h alors elle est de 45 km/h a la masse maxi de 450 kg

de plus sur un avion certifie le manuel indique les vitesses caractéristiques selon divers paramètres, pas exemple le Cessna 172 S indique la vitesse de décrochage a la masse max moteur réduit, au centrage arrière maxi et avant maxi, en inclinaison 0 - 30 - 45 et 60 degrés, avec les volets a 0 - 10 et 30 degrés, en vitesse conventionnelle et en vitesse indiquée

il y a aussi un tableau d’étalonnage anémométrique entre vitesse conventionnelle et vitesse indiquée pour ne pas faire n'importe quoi, au badin on n'affiche pas bêtement 1.2 ou 1.3 Vso

ça c'est sérieux

Et pourtant, tous les instructeurs enseigneront de prendre au minimum 1,2 de Vso même si le pilote de 65 kg est seul à bord avec 30 litres d'essence (90 possible souvent).

les instructeurs compétents donnent les vitesses pour la masse maxi et non pour une surcharge de 33%

Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas inciter à voler moins vite pour moins risquer de casser, çà n'a pas de sens, ce qui en a, c'est d'afficher la bonne vitesse, celle de l'intelligence de situation du moment sur le site envisagé !
Vent, puissance, terrain, soleil, etc... c'est çà qui va faire que les choses vont se dérouler normalement !
Quant au risque d'avoir un problème, il existe toujours et heureusement, sinon cette discipline serait largement plus répandue...

overlord m'espante,
comment peut-il n'avoir pas compris qu'il ne s'agit pas de ralentir mais de conserver la contrainte légale qui fixe la vitesse minimale inférieure a 65 km/h, j'en suis tombé de mon siège,
a moins que ce soit de la pure mauvaise foi calomnieuse ?

PS: Non le bilan de l'ULM n'est pas si désastreux dans la mesure ou les statistiques sont expurgées du nombre d'heure de vol réelles dont personne ne peut avancer un chiffre, çà ne veut pas dire qu'il faille s'y atteler ce que fait la FFPLUM par ailleurs.
l'ULM çà vol beaucoup plus que l'aviation générale désormais et comme ce n'est pas en club, il est très difficile d'avoir le bilan des heures de vol toutes tendances confondues des ULM, donc statistiques éronénes, postulat du ratio heures de vol inexistant !
rien que cela...

pas si désastreux que quoi ?
désastreux c'est un fait et dans les stats il n'y a pas non plus tous les accidents non déclarés qui échappent aussi a tout le monde

[Luciano]

Ceci me semble un bon exemple de mise au point, précise et courtoise.
Merci !

Bons vols
Luciano