Arrêtez de vous tuer b.....!

[Luciano]

Bonjour Robk ,

factuellement parlant, on ne peut pas te donner tort; le dispositif LAD n'est ni redondant ni failsafe.

Mais LAD n'a jamais prétendu le contraire !

L'important, n'est-il pas de savoir s'il apporte un mieux par rapport à l'existant ?
C'est ce qui semble être l'avis de la majorité de ses utilisateurs; et même si leur nombre n'est pas élevé, il reste suffisant pour donner une impression favorable.

Il existe d'autres solutions faisant appel à une redondance systémique et à décision majoritaire destinées à déjouer toutes pannes, mais je ne me souviens pas de systèmes purement mécaniques ayant dépassé, ni même atteint, le niveau de performance de l'électronique embarquée.

Il y à 40 ans, lorsque je participais à l'élaboration de test de fiabilité d'équipements destinés a prendre place dans des satellites de télécommunication, ce que je viens d'évoquer était déjà devenu une évidence.

La technologie des composants et sous-ensembles électroniques ayant encore fortement évolué depuis lors permet d'assembler, de nos jours, des systèmes parfaitement fiables dont les coûts diminuent de façon spectaculaire.

Cette évolution n'a pas d'équivalent dans les systèmes de régulation mécaniques que tu évoques avec tant d'enthousiasme.

Il est devenu possible, actuellement de fournir des systèmes d'injection performants dont la fiabilité ne dépend de l'effort financier que l'on veut consentir.

LAD offre une approche claire et financièrement acceptable, elle semble convenir à certains, mais pas à toi visiblement !

Qu'as-tu donc à proposer comme solution alternative ?

Jusqu'à présent, je ne retrouve dans ta prose, que critiques et banalités, voire même inexactitudes.


Bons vols,
Luciano

[gazaile100]

Ca, c'est ce qui s’appelle ...

Les interventions sur ce sujet deviennent de plus en plus ineptes.
Si RobK vous défrise, il y a le ring de boxe pour vider votre sac et vous défouler en tout quiétude.
On en est à discuter de l'injection sur les moteurs, comme si cela devait allait porter un coup d'arrêt aux accidents. C'est pitoyable

Ramoneur,
Mes interventions te paraissent peut etre ineptes, c'est ton droit.
Pour RobK, LAD n'est pas une injection, tout comme pour Magritte,


Le problème de Robk, mis à part son coté nécrophile, c'est qu'il ne répond pas à la question de base, sur laquelle je l'ai déjà relancé à maintes reprises:
Que propose-t-il de concret pour réduire le nombre de victimes en ULM, à part bien sûr, de clouer au sol tous ces dangereux ULM et leurs inconscients cavaliers (puisque selon lui, nous ne sommes pas pilotes, je le rappelle).
Critiquer c'est très facile. Il y a des armées de YAKAFOKON qui ne savent faire qu'une chose, c'est ouvrir leur grande bouche.
Mais quand on leur demande de se sortir les mains des poches et de les mettre dans le cambouis, là, bizarrement, on entend généralement un sifflement qui ressemble souvent au silence des impuissants.
Se contenter de vouloir nous faire retourner vers l’aviation certifiée, mourante de trop de réglementation, n'est pas une solution.
Et quand il explique doctement à un "chauffeur d'avion" totalisant plus de 20.000 heures de vol sur des machines allant de l'ULM au 747, et pilote d'essais à ses heures, qu'il ne sait pas de quoi il parle, je rigole dans mon coin en attendant le retour...
La réponse de Sharky est polie mais cinglante. Et effectivement j’apprécie la situation.
Heureusement que le ridicule ne tue plus, sinon RobK serait mort depuis bien longtemps...

[Marc B]

Mais où va la France, je vous le demande?
Hollande se barre, Juppé est renvoyé à ses chères études (à son âge ... ) et Gazaile va chercher des exemples belges
C'est vrai qu'avec tous ces français qui demandent l'asile politique chez nous, la Gaule va bientôt se réunifier.

Je déclare que Robk a raison:




... d'admission!


Marc

[RobK]

Bonjour Robk ,

factuellement parlant, on ne peut pas te donner tort; le dispositif LAD n'est ni redondant ni failsafe.

Mais LAD n'a jamais prétendu le contraire !

L'important, n'est-il pas de savoir s'il apporte un mieux par rapport à l'existant ?
C'est ce qui semble être l'avis de la majorité de ses utilisateurs; et même si leur nombre n'est pas élevé, il reste suffisant pour donner une impression favorable.

Il existe d'autres solutions faisant appel à une redondance systémique et à décision majoritaire destinées à déjouer toutes pannes, mais je ne me souviens pas de systèmes purement mécaniques ayant dépassé, ni même atteint, le niveau de performance de l'électronique embarquée.

Il y à 40 ans, lorsque je participais à l'élaboration de test de fiabilité d'équipements destinés a prendre place dans des satellites de télécommunication, ce que je viens d'évoquer était déjà devenu une évidence.

La technologie des composants et sous-ensembles électroniques ayant encore fortement évolué depuis lors permet d'assembler, de nos jours, des systèmes parfaitement fiables dont les coûts diminuent de façon spectaculaire.

Cette évolution n'a pas d'équivalent dans les systèmes de régulation mécaniques que tu évoques avec tant d'enthousiasme.

Il est devenu possible, actuellement de fournir des systèmes d'injection performants dont la fiabilité ne dépend de l'effort financier que l'on veut consentir.

LAD offre une approche claire et financièrement acceptable, elle semble convenir à certains, mais pas à toi visiblement !

Qu'as-tu donc à proposer comme solution alternative ?

Jusqu'à présent, je ne retrouve dans ta prose, que critiques et banalités, voire même inexactitudes.


Bons vols,
Luciano

Merci et au moins une réponse et une question utiles et "intelligente" :
La solution alternative, c'est simple et ça en est méme pas une : celle qui a toujours fait ses preuves et la plus fiable : Un seul carburateur double corps ou mieux, deux carburateurs montés en parallèle, un simple corps et un double corps (ou un autre simple corps avec plus de débit) !

deux carburateurs séparés et particulièrement à membranes, c'est impossible à régler, ça déséquilibre les séries de cylindres qu'ils alimentent séparément et ça n'apporte aucune sécurité.
A terme, ça provoque des usures prématurées des équipages mobiles et méme des paliers de villebrequin ou des coussinets et axes de bielles

Une pseudo injection, ça pose tous les problèmes dont j'ai déjà parlé, ça manque de fiabilité car sans redondance et sans aucune synchronisation directe sur le moteur, les réglages sont trop sensibles et interdépendants et la "fiabilité" de base décroit rapidement et de façon permanente avec l'utilisation, justement parce que les réglages doivent étre très précis : la moindre usure d'un papillon, d'un capteur, d'un régulateur ... influe très rapidement sur cette précision après quelques ???? temps d'utilisation.
Comme je le disais, sur une voiture, on a jamais réussi à faire tenir ce système dès lors que le moteur était sollicité comme en course !
Les constructeurs ont aussi essayé sur les voitures de série dans les années 70/80 / Honda en particulier mais aussi d'autres japonais / mais le système ne tenait pas et devait étre changé tous les 20 ou 30.000 kms !

mais je sais bien que sur un rotax, un seul carburateur c'est impossible et c'est pour ça que je dis que malgré tout ce système de pseudo injection est sans doute préférable au moins pour sa simplicité tant qu'il est neuf ou qu'il n'a pas dépassé un certain nombre d'heures
Je pense que c'est préférable aussi car la plupart des propriétaire font eux mémes l'entretien et que régler deux carbus à membrane séparés sur un moulin qui tourne à 5000 tours c'est impossible sans outillage et connaissances et ça devient impossible tout court dès que le moteur ou les carbus commencent à un peu vieillir.
MAIS
il ne faut pas croire que la pseudo injection est, pour autant, un système plus sur ou plus fiable et qui supprime tous les problèmes comme le givrage ou le vapor etc...
Il va méme devenir plus vicieux dès qu'il commencera à avoir un peu vécu. Le probléme est qu'alors, il ne préviendra pas et les problèmes de pression d'admission ou d'essence primaire vont apparaître et se succéder sans prévenir surtout en phase ou le moteur est le plus sollicité puis des problèmes à l'accélération, la reprise ...méme en second régime

Pourquoi crois-tu que ce système simple et pas cher n'a jamais été employé par personne, que ce soit en automobile et encore moins en aviation ? D'ailleurs il ne peut pas étre certifié ...pourquoi à ton avis ?

[jplandez]

@Robk
Pourquoi affirmes tu que le kit LAD n'est pas un vrai système d'injection ?
Si j'en crois leur site, c'est une injection identique à celle qu'on trouve sur les bagnoles.

Toutefois, je pense qu'affirmer que les bagnoles sont plus fiables que dans le passé à carbus, c'est vrai, sauf que une panne moteur sur une bagnole ne fait pas d'article dans les journaux.
Désolé si je "feede le troll", mais je pense qu'il n'a pas tort sur tout.
C'est à mon avis ce qu'à compris Rotax, qui pour proposer l'injection électronique, a investi avec Rockwell dans un système redondant.
Quand un système devient complexe il est impossible de le qualifier "safe life". Le moindre composant qui defuncte ou qui se dessoude dans le boitier, c'est "arrêt moteur".
Nota : sur le site LAD, dans la rubrique "testimonial", un utilisateur signale un dysfonctionnement dû à une antenne transpondeur trop proche. (quid de la CEM ?). Résolu par éloignement de l'antenne ....
Que penser aussi d'un boitier bagnole "dual spark" qualifié de "double allumage" ?

[Sharky]

Bonjour à tous,

Bon je vois que j'ai été compris par le plus grand nombre, LOL!
Je suis bien en accord avec toi Luciano.

Pour GAZAILLE 100,
Donc tu te rappelles notre entrevue sur le stand des frères VIJA à Blois, je vois
Par ailleurs, ne me rabaisse pas: dans ma vie d'avant j'avais 2 canons de 30, pas des tue-mouches
Non, pas d'attaque de requin mais simplement la vieillerie avec changement du train gauche

Pour ROBK et LUCIANO,
Oui LAD n'a jamais prétendu détenir LA vérité et LA solution, il est bien au dessus de cela.
Simplement, comme dit précédemment, tout est un choix dans la vie, je m'explique:

1) J'apprécie moyennement ces 2 carbus qu'il faut synchroniser régulièrement (souvenir de mon ancien MCR+ givrage dans les Alpes).

2) j'ai eu des vibrations l'année dernière après un décollage des Saintes vers Saint François, hélice? pompe essence? ne pouvant vérifier le calage-hélice en vol, j'opte pour la pompe, donc pompe électrique sur ON…rien n'y fait! j'essaye plusieurs fois, nada! je déroute sur Marie galante et téléphone au club en leur disant de venir quand même avec une pompe mécanique…
Banco, j'avais bon! la pompe méca avait lâché et la membrane empêchait la pression de la pompe électrique de passer… étrange à mes yeux…
Il n'empêche que avec une seule pompe mécanique, grosse surprise, on est loin d'avoir la fiabilité RATOX prétendue…
Eh oui ROBK, une seule pompe mécanique, ça craint!

3) donc avec 2 pompes injection (oui 2 quand même) je me sens plus couvert. cela ne regarde que moi ROBK, elles délivrent 3 kg en continu, ce sont de vraies pompes, avec les anti-retours, filtres et tout et tout, circuit tout en durites aviation renforcées, retour dans le réservoir dans lequel on pompe. Le hic, c'est la panne brutale d'une pompe au décollage (bien qu'elle prévienne par un bruit de plus en plus strident très caractéristique), donc si fuel press dégringole= pompe emergency ON= flight tested=ça marche!
C. DIEUX a amélioré son système cette année avec un boitier qui met en marche automatiquement la 2ème pompe si baisse pression de la première, quand je vous dis qu'il écoute nos doléances…

4) le calculateur: c'est le point faible ainsi que un seul alternateur (mais je connais quelqu'un qui va peut-être nous trouver une solution). Donc pour le calculo, ROBK, Sharky l'inconscient a bien pensé en mettre 2 aussi, ce qui est tout à fait possible (une machine vole ainsi) mais après maintes délibérations du jury, les études montrent que la proba d'occurrence de pannes augmentent car il faut bien sûr doubler tous les senseurs (poids + complexité). C.DIEUX n'a JAMAIS eu de panne calculo (il est bien construit) l'électronique de nos jours est assez fiable pour peu qu'on y mette le prix. Et comme annoncé précédemment LAD a une grosse expérience en course dans des conditions d'utilisation trés mauvaises comparées à nos jouets. J'ai donc pris ce risque connaissant ma faculté à choisir un champ rapidement, plus le parachute au dessus de l'eau.

5) L'alternateur unique: j'ai monté 2 circuits en parallèle, 2 batteries+2 régulateurs SHINDENGEN+ 2 starter relay+ gros condensateur qui me permet de changer en vol… pas d'inquiétude de ce côté là à mes yeux sauf si on me démontre le contraire. J'oubliais: 2 "idiot-lamp" me flash au visage dès qu'une baisse de voltage intervient, en plus de la meuf qui parle dans mon skyview.

6) les papillons: pour l'instant, j'en ai 2, pas de pb particulier et pas de givrage mais je compte bien améliorer et passer à un seul (un peu plus gros) pour cela il faut faire un collecteur double en un. Ce sera ma prochaine modif (un MCR boy avait fait un beau système à ce sujet) et pls firmes proposant des kits injection ulm en proposent… faut que je me décide.

7) Le vapor-lock: pour le coup, je suis sûr de moi! 3 Bars, ça pousse! avant le circuit était borgne et ça ne me plaisait pas, j'ai modifié en plaçant les deux rampes en série (le gros filtre avant) et ensuite le régulateur de pression puis retour réservoir. Nombreux essais au sol en désamorçant le circuit plein de bulles, elles sont évacuées immédiatement par le retour au réservoir qui a un très gros débit (plus de 100litres/heure) cool!

8) la conso: trés grosse chute à 260kmh, je faisais 23-24l avant, maintenant 17l en TBA 10l au fl 120 à 150kts et 8l à 10000ft à 170kmh indiqués.
Pas vraiment mesuré une augmentation de puissance (trop jeune en pilotage) mais ça tourne bien rond et à bas régime.
En voltige positive: RAS

Je suis à l'écoute de toutes vos remarques constructives pour progresser.
Je trouve ce site merveilleux pour les échanges et pour faire progresser notre mouvement. C'est pour moi le prolongement de la construction amateur avec essais à moindre frais mais attention à ne pas jouer les apprentis sorciers.

Z'avez l'bonjour de l'américain béat,(sans rancune Robk j'espère ne pas t'avoir trop saoulé avec mes réponses)
Fly safe and happy landings
Sharky

[Sharky]

Ah j'oubliais,
Bien dommage que ces échanges ne soient pas sur le sujet "injection", j'en suis désolé, peut-être qu'un modo peut bouger tout cela et le remettre en bonne place?
Merci modo
Sharky

[jplandez]

Bonjour,
Le sujet pourrait être ailleurs, mais il aussi sa place dans le thème sécurité. Peut être pourrait t'on créer un thème "Sécurité arrêt moteur".
Il reste que l'injection électronique a deux talons d'achille : le circuit électronique et les capteurs et leur cablage.
Personne ne sait garantir une durée de vie d'un circuit, composé de centaines ou de milliers de composants, certains d'entre eux (les composants) étant constitué de millions de composants. Il y'a bien sur des améliorations possibles pour diminuer la probabilité de défaillance, qui consiste en général à soumettre des composants triés à des conditions plus contraignantes (ex . standard testé à 70, et "militaire" à 120°). Mais ca coute beaucoup plus cher, et ca ne fait pas de la redondance, et donc ca ne permet pas de garantir le dix moins six de probabilité de catastrophe. (a moins de considérer que la perte moteur en monomoteur est "normale").
"Safe life ou fail safe", je connais que ca.
Reste que le sujet du système de carburation me semble important dans le domaine de la sécurité, même s'il n'est pas unique.
Bons vols.

[Daniel C]

Une pseudo injection,

C'est quoi une pseudo injection ?
Sur les voitures c'est aussi une pseudo injection ?

Et bien entendu c'est quoi une vraie injection ?

[ramoneur]

C'est quoi une pseudo injection ?
Sur les voitures c'est aussi une pseudo injection ?

Et bien entendu c'est quoi une vraie injection ?

Hello RobK, toi, en général, si empressé à partager ton incommensurable savoir.... tu dors ?

[martos]

euhh je continue le hors sujet ...

LAD n'est pas comme sur les voitures d’aujourd’hui :
Plus simple il ne gère pas la partie allumage , uniquement la table de richesse ( et d'autre petite chose ... )
Ce qui permet de garder la partie allumage doublé existante , mais limite le gain sur l'injection moderne.
C'est un bon choix si vous me demandiez mon avis ...

[Daniel C]

C'est cela qui en fait une pseudo injection

[popele3]

C'est la suite de la "logique" tordue de RobK.
Les moteurs d'ULM ne sont pas de vrais moteurs, les pilotes d'ULM ne sont pas de vrais pilotes, les ULM ne sont pas de vrais avions, etc...
Bouffon il est, bouffon il reste !

[Daniel C]

Merci de cette réponse. Celle de RobK serait plus intéressante.

ce système n'est pas nouveau. Il a été testé sur les automobiles il y a 30 ans. On a esayé de le mettre au point sans jamais de succès et donc jamais adopté par aucun constructeur. La seule différence et que maintenant il est gros comme une boite d'allumette alors qu'à l'époque le boitier était gros comme une boite à chassures. Sinon, c'est exactement le méme système . Pour donner un exemple, aucun de ces systèmes n'a jamais tenu plus de 8 heures sur une course comme les 24H et très rarement plus d'une manche sur un rallye !

Je ne sais pas de quoi il parle, alors j'appréhende prendre la route avec ma voiture.

[lolo37]

Une vrai injection pour lui est celle des diesel avec pompe mécanique distributrice, inutilisable en essence.