Le forum des ULM, et des ELA, LSA, VLA, et de tous les autres aéronefs biplaces et monoplaces légers

Je n'ai pas posé la bonne question et forcément je n'ai pas eu les bonnes réponses. Cela m'apprendra

J'ai utilisé tout la place possible pour le titre je n'ai pu ajouter, sauf le régime moteur. et un s à ailleurs


Admin :
Félicitations de vouloir formuler des titres explicites !
Je le modifie à ma façon de façon à optimiser. Tu pourras modifier à nouveau sur simple demande à un "administrateur" ou un "modérateur".
Pour rappel : Après une semaine, les messages (donc les titres aussi) ne sont plus modifiables.

Je suis désolé mais il faudrait reformuler (encore!) il faudrait dire: avec quel moteur, quelle hélice, quelle vitesse de déco etc...

En théorie théorique pour obtenir le meilleur passage des 15 m il faut que le régime moteur soit à la puissance maxi (voir le régime de puissance maxi sur la doc du moteur), et que l'hélice soit la plus efficace possible c'est à dire au meilleur rapport taille/traînée possible, soit un hélice la plus grande et fine* possible avec pour limite la taille vis a vis de la garde au sol, l’inertie maxi prévue pour l'hélice pour le GPM donné et le moment ou la traînée de l'hélice fait perdre le gain dus a sa grande taille.

Voila.

*fine: qui génère peu de trainée

Gabinger a écrit :Je suis désolé mais il faudrait reformuler (encore!) il faudrait dire: avec quel moteur, quelle hélice, quelle vitesse de déco etc...

En théorie théorique pour obtenir le meilleur passage des 15 m il faut que le régime moteur soit à la puissance maxi (voir le régime de puissance maxi sur la doc du moteur), et que l'hélice soit la plus efficace possible c'est à dire au meilleur rapport taille/traînée possible, soit un hélice la plus grande et fine* possible avec pour limite la taille vis a vis de la garde au sol, l’inertie maxi prévue pour l'hélice pour le GPM donné et le moment ou la traînée de l'hélice fait perdre le gain dus a sa grande taille.

Voila.

*fine: qui génère peu de trainée

Bon, je pense qu'on ne va pas y arriver.

Avec quel moteur: même puissance on était parti avec 45cv, restons avec 45
Avec quel régime: un moteur lent et un moteur rapide, disons 2500 et 3600 tr/mn pour être dans les valeurs usuelles
Avec quelle hélice: la mieux adaptée et la plus efficace pour le moteur et l'appareil, sinon à quoi servirait une comparaison
Quelle vitesse de décollage: je n'en sais rien cela dépendra de ce qui précède

Tout cela était dans le titre et le petit rajout qui suivait, si maintenant cela est plus clair, j'en suis ravi.

Quant à la théorie théorique, que je résume en "il faut que cela marche bien et que l'hélice ne touche pas le sol", je suis entièrement de ton avis même si je pense que l'inertie de l'hélice ne doit pas avoir une importance capitale dans le rendement.

Pas vraiment une réponse car on ne connait pas les paramètres, mais sur le site de best-of, on peut voir que le Swift avec moteur Rotax 80ch (réducté) a besoin de 10m de moins que celui à moteur Jabiru 80ch (non réducté il me semble).
http://www.bestoffaircraft.com/index.ph ... nger-swift

Bon, cela dit, on ne sait pas si l'hélice est parfaitement adaptée dans les deux cas, ni la véracité des chiffres...

ramoneur a écrit :

Gabinger a écrit : Bon, je pense qu'on ne va pas y arriver.

Avec quel moteur: même puissance on était parti avec 45cv, restons avec 45
Avec quel régime: un moteur lent et un moteur rapide, disons 2500 et 3600 tr/mn pour être dans les valeurs usuelles
Avec quelle hélice: la mieux adaptée et la plus efficace pour le moteur et l'appareil, sinon à quoi servirait une comparaison
Quelle vitesse de décollage: je n'en sais rien cela dépendra de ce qui précède

Tout cela était dans le titre et le petit rajout qui suivait, si maintenant cela est plus clair, j'en suis ravi.

Quant à la théorie théorique, que je résume en "il faut que cela marche bien et que l'hélice ne touche pas le sol", je suis entièrement de ton avis même si je pense que l'inertie de l'hélice ne doit pas avoir une importance capitale dans le rendement.

Bon, pour l’inertie de l'hélice c'est pas une question de rendement mais il y a un maximum, par exemple pour mon HKS 700 il y a deux valeurs assez différentes en fonction du réducteur choisi, c'est aussi un paramètre limitatif a prendre en compte.
Pour le reste ça me dépasse, soit nous avons tous les paramètres des choix possibles soit on reste dans le vague.
Je ne comprend pas bien si le choix se porte entre une grande ou une petite hélice ou si il s'agit d'un moteur plus ou moins réducté?

En théorie il vaut toujours mieux une hélice lente et grande pour nos ULM qui décollent entre 70 et 100 km/h, c'est la meilleure solution pour réduire les pertes de rendement, moins on génère de différentiel de vitesse plus on a de rendement.
Par contre il faut prendre en compte la perte d'énergie de la transmission (réducteur) (env. 5 à 10% suivant les cas).

A noter également que l'on en fait pas ce qu'on veux avec un moteur, (voir les post récent au sujet des réducteurs). Cela rappelle l'éternel débats sur le nombre de pales d'hélices avec une théorie parfois démentie en pratique tout simplement parce-que presque rien n'est vraiment optimisé sur nos modestes machines!

Après si la question est: je suis inquiet pour mon décollage avec 45 cv, surtout sur un biplace (à juste titre), comment optimiser la chose, c'est une autre question et là on aura des réponses!

Zoolander06 a écrit :Pas vraiment une réponse car on ne connait pas les paramètres, mais sur le site de best-of, on peut voir que le Swift avec moteur Rotax 80ch (réducté) a besoin de 10m de moins que celui à moteur Jabiru 80ch (non réducté il me semble).
http://www.bestoffaircraft.com/index.ph ... nger-swift

Bon, cela dit, on ne sait pas si l'hélice est parfaitement adaptée dans les deux cas, ni la véracité des chiffres...

Merci pour cette réponse.
La différence est est de 20 m pour le passage des 15m (340 au lieu de 320) ratio 1,0625, on va arrondir à 1,06. Ce n'est pas "kolossal", sauf si le rideau d'arbres de 15m se trouve à 330m

On ne va pas douter des chiffres, ni de la puissance réelle des moteurs, ni de la parfaite adaptation des hélices, ni de la véracité des chiffres...pour une fois que l'on a des valeurs chiffrées.

Il y a des gens qui comprennent vite mais il faut leur expliquer TRES longtemps... enfin tout le monde ne peut pas avoir un QI normal!

Lochardet a écrit :Il y a des gens qui comprennent vite mais il faut leur expliquer TRES longtemps... enfin tout le monde ne peut pas avoir un QI normal!

J'imagine que c'est à moi que Lochardet s'adresse, je déduis que je ne suis plus sur sa liste de pestiférés.

Avec mon QI de bulot j'en suis surpris et à la limite de l'émotion

Lochardet a écrit :Il y a des gens qui comprennent vite mais il faut leur expliquer TRES longtemps... enfin tout le monde ne peut pas avoir un QI normal!

Mon cher Lochardet, tu en as d'une chance d'avoir un QI "Normal".
Pour ma part, je ne comprends pas vite toutes les subtilités liées aux hélices ... donc il faut me donner beaucoup d'explications
J'en conclus que je ne suis pas digne de prendre part à ce débat qui me dépasse
Dans mon état, est-il prudent de continuer à voler dans un appareil tiré par une hélice

Gabinger a écrit :
Je ne comprend pas bien si le choix se porte entre une grande ou une petite hélice ou si il s'agit d'un moteur plus ou moins réducté?

En théorie il vaut toujours mieux une hélice lente et grande pour nos ULM qui décollent entre 70 et 100 km/h, c'est la meilleure solution pour réduire les pertes de rendement, moins on génère de différentiel de vitesse plus on a de rendement.
Par contre il faut prendre en compte la perte d'énergie de la transmission (réducteur) (env. 5 à 10% suivant les cas).

Après si la question est: je suis inquiet pour mon décollage avec 45 cv, surtout sur un biplace (à juste titre), comment optimiser la chose, c'est une autre question et là on aura des réponses!

Je parle de vitesse de rotation de l'hélice et du machin qui fait du vent et du bruit qui y est accroché et qui est adapté pil poil, la réduction est hors sujet.

Avec ta théorie, tu pourrais faire de la peine à Froude s’il n’était pas mort depuis longtemps. Dans la formule du rendement, issue de sa théorie, c'est le rapport V1/V0 et non la différence V1-V0, déjà répondu avant le déménagement

Je ne suis pas inquiet pour le décollage avec 45 cv, la question est dans le titre complété par l'ajout du premier post...si ce n'est pas clair fais toi expliquer par quelqu’un qui a un QI normal, mois je suis hors jeu, hélas

ramoneur a écrit :

Gabinger a écrit :
Je ne comprend pas bien si le choix se porte entre une grande ou une petite hélice ou si il s'agit d'un moteur plus ou moins réducté?

En théorie il vaut toujours mieux une hélice lente et grande pour nos ULM qui décollent entre 70 et 100 km/h, c'est la meilleure solution pour réduire les pertes de rendement, moins on génère de différentiel de vitesse plus on a de rendement.
Par contre il faut prendre en compte la perte d'énergie de la transmission (réducteur) (env. 5 à 10% suivant les cas).

Après si la question est: je suis inquiet pour mon décollage avec 45 cv, surtout sur un biplace (à juste titre), comment optimiser la chose, c'est une autre question et là on aura des réponses!

Je parle de vitesse de rotation de l'hélice et du machin qui fait du vent et du bruit qui y est accroché et qui est adapté pil poil, la réduction est hors sujet.

Avec ta théorie, tu pourrais faire de la peine à Froude s’il n’était pas mort depuis longtemps. Dans la formule du rendement, issue de sa théorie, c'est le rapport V1/V0 et non la différence V1-V0, déjà répondu avant le déménagement

Je ne suis pas inquiet pour le décollage avec 45 cv, la question est dans le titre complété par l'ajout du premier post...si ce n'est pas clair fais toi expliquer par quelqu’un qui a un QI normal, mois je suis hors jeu, hélas

Je suis effectivement désolé que tu n'ai rien compris a mon post. Ce n'est pas une raison pour être désagréable et pour invoquer ton théoricien préféré, sachant que j'ai participé (fait les essais) au développement d'hélices et comme j'ai vainement essayer de te l'expliquer il y a une grande par d'empirique dans nos modestes machines ou RIEN n'est optimisé...
Sur ce, je te laisse a tes questions foireuses.

Modo Maglite :
Premièrement : ce n'est pas Gabinger qui parlait du QI "normal", mais Lochardet.
Deuxièmement : on a du mal a comprendre quel intérêt puisse avoir ce genre de remarque désobligeante pour le sujet énoncé.
Troisièmement : si un sujet ne vous intéresse pas, évitez-le.
Quatrièmement : si les insultes continuent, on va verrouiller le sujet.

Gabinger a écrit :
Je suis effectivement désolé que tu n'ai rien compris a mon post. Ce n'est pas une raison pour être désagréable et pour invoquer ton théoricien préféré, sachant que j'ai participé (fait les essais) au développement d'hélices et comme j'ai vainement essayer de te l'expliquer il y a une grande par d'empirique dans nos modestes machines ou RIEN n'est optimisé...
Sur ce, je te laisse a tes questions foireuses.

Je suis désolé que tu puisses penser que je voulais être désagréable, ou que Froude soit mon théoricien préféré. Ce que j'ai écrit certes ironique, mais si cela suffit a froisser ta susceptibilité
J'ai évoqué les hypothèses de sa théorie (mais tu ne l'as peut être pas lu) et t'ai fait remarquer que tu devrais utiliser correctement ses équations. Ce n'est qu'une simple observation, pas un jugement.

N'essaie pas de m'expliquer que c'est compliqué et empirique ou que j'ai un QI insuffisant.pour comprendre. Ces réponses ont été faites. J'en ai pris bonne note.

J’imagine que tu voudrais être désagréable en qualifiant mes questions de foireuses.

Je qualifierai, respectueusement, tes réponses de hors sujet.

Modo Maglite :
Premièrement : ce n'est pas Gabinger qui parlait du QI "normal", mais Lochardet.
Deuxièmement : on a du mal a comprendre quel intérêt puisse avoir ce genre de remarque désobligeante pour le sujet énoncé.
Troisièmement : si un sujet ne vous intéresse pas, évitez-le.
Quatrièmement : si les insultes continuent, on va verrouiller le sujet.

ramoneur a écrit :

Gabinger a écrit :
Je suis effectivement désolé que tu n'ai rien compris a mon post. Ce n'est pas une raison pour être désagréable et pour invoquer ton théoricien préféré, sachant que j'ai participé (fait les essais) au développement d'hélices et comme j'ai vainement essayer de te l'expliquer il y a une grande par d'empirique dans nos modestes machines ou RIEN n'est optimisé...
Sur ce, je te laisse a tes questions foireuses.

Je suis désolé que tu puisses penser que je voulais être désagréable, ou que Froude soit mon théoricien préféré. Ce que j'ai écrit certes ironique, mais si cela suffit a froisser ta susceptibilité
J'ai évoqué les hypothèses de sa théorie (mais tu ne l'as peut être pas lu) et t'ai fait remarquer que tu devrais utiliser correctement ses équations. Ce n'est qu'une simple observation, pas un jugement.

N'essaie pas de m'expliquer que c'est compliqué et empirique ou que j'ai un QI insuffisant.pour comprendre. Ces réponses ont été faites. J'en ai pris bonne note.

J’imagine que tu voudrais être désagréable en qualifiant mes questions de foireuses.

Je qualifierai, respectueusement, tes réponses de hors sujet.

Effectivement il doit être hors sujet d'évoquer le fait qu'ayant travaillé avec plusieurs concepteurs d'hélices réputés, aucun n'a jamais réussi a nous fournir un produit fini a l'issue de ces calculs. Si l'objet de ce post est de disserter de façon stérile sur le rapport (et non la différence) entre V0 et V1 (sachant que la perte viens bien de la différences des 2 vitesses, mais apparemment ici on s'en fout) mes réponses sont effectivement hors sujet.
Ce que j'ai appris en travaillant avec des ingénieurs renommés qu'il est surtout important de comprendre les phénomènes en jeu, et leur échelle dans la problématique en question...mais ça aussi ici on s'en fout.
Désolé d'avoir tenté d’être un peu concret.

Respire, Gabinger, respire... Prend d'abord une profonde inspiration, et relâche l'air doucement... tu vois : tu te sens déjà mieux...

Rien qu'à voir le titre, je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'une question sérieuse, entraînant un débat, mais d'une sorte de provocation, pour voir qui réagirait au plus vite.
Si on respecte tant que soit peu une rigueur de raisonnement (sans aller jusqu'à la rigueur scientifique), on voit bien que la question est bidon, car on ne peut pas y répondre de façon rigoureuse, sans préciser moult d'autres conditions.
L'initiateur du sujet le sait très bien, évidemment, et il s'amuse de vous voir partir au quart de tour dans une délibération condamnée par avance à finir dans l'eau de boudin.

Par ailleurs, je note que la complexité des conditions aérodynamiques qui influencent la performance d'une hélice laisse beaucoup de champ libre à la démagogie.

Yankeeromeo a écrit :Respire, Gabinger, respire... Prend d'abord une profonde inspiration, et relâche l'air doucement... tu vois : tu te sens déjà mieux...

Rien qu'à voir le titre, je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'une question sérieuse, entraînant un débat, mais d'une sorte de provocation, pour voir qui réagirait au plus vite.
Si on respecte tant que soit peu une rigueur de raisonnement (sans aller jusqu'à la rigueur scientifique), on voit bien que la question est bidon, car on ne peut pas y répondre de façon rigoureuse, sans préciser moult d'autres conditions.
L'initiateur du sujet le sait très bien, évidemment, et il s'amuse de vous voir partir au quart de tour dans une délibération condamnée par avance à finir dans l'eau de boudin.

Par ailleurs, je note que la complexité des conditions aérodynamiques qui influencent la performance d'une hélice laisse beaucoup de champ libre à la démagogie.

Ce n'est ni un débat, ni une provocation, ton interprétation fait partie de la liberté d'expression et personne ne peut te la retirer.

A cette question bidon, il y a eu au moins une réponse précise.

Modo Maglite :
Premièrement : ce n'est pas Gabinger qui parlait du QI "normal", mais Lochardet.
Deuxièmement : on a du mal a comprendre quel intérêt puisse avoir ce genre de remarque désobligeante pour le sujet énoncé.
Troisièmement : si un sujet ne vous intéresse pas, évitez-le.
Quatrièmement : si les insultes continuent, on va verrouiller le sujet.

1° et 2° Si quelqu'un doit se sentir insulté, ce pourrait être moi, mais je suis le premier à en rire.
D'un autre côté, je le cherche un peu, les réactions sont parfois étonnantes mais qu'importe
3° Effectivement, si la réponse est de dire ce que c'est trop compliqué ou je ne peux pas répondre ou il manque des données sans préciser lesquelles, ce n'est pas forcément indispensable de le dire.
4° Ce serai dommage de verrouiller le sujet avant d'avoir reçu d'autres réponses, les insultes continueront peut être mais cela est bien anodin.