Le projet HKW-Aéro

[Michel RIAZUELO]

Tout à fait Toms ...

Le 941 était un peu le HAWKER avant l'heure. Et c'est la complexité mécanique que tu mentionnes, entrainant des coûts de maintenance élevés, qui a provoqué sa mise au rencard un peu prématurée ...

Michel

[ramoneur]

Cela est expliqué par la formule du rendement propulsif qui se trouve commentée en pleins d'endroits du web :
Rh = 2 / (1 + V1/V0)
où
Rh est le rendement hélice
V0 est la vitesse d'entrée (en amont de l'hélice, c'est à dire la vitesse de l'avion)
V1 c'est la vitesse de l'air en aval, accéléré par l'hélice.

Excellente réponse et copier/coller du site Inter Action, basée sur la théorie de Rankine Froude, utilisée à l'origine pour les hélice de bateaux, qui, comme chacun le sait (et si vous ne le saviez pas Goo...est votre ami), à pour hypothèses que le le nombre de pales est infini et que que le disque balayé est plein.

Quand on voit une hélice d'avion bipale ou plus ce n'est pas ce qui saute aux yeux. Un turbofan en est très proche, mais on n'en verra probablement jamais sur un ULM

Mais ce n'était pas tout à fait la question posée et je pense que tu aurais dû le voir.

Aminj comparait une hélice de grand diamètre tournant lentement à une hélice de petit diamètre à vitesse rapide et à grand pas. La comparaison méritait d’être éclaircie sur ce point particulier, d'autant plus que l"hélice de petit diamètre aura un pas plus faible si on veut que les deux appareils volent sensiblement à la même vitesse.

Ce qui serait intéressant serait d'avoir le rendement de 2 hélices, une de petit diamètre, l'autre de grand diamètre, sur le même avion, avec les même hypothèses. Quel est l'écart en chiffre sur les vitesses, le distances de décollage et non des réponses plus ou moins subjectives et néanmoins respectables.

très bien expliqué et justifié... bravo!

Dans l'explication de Michel RIAZUELO , le rendement est de 1 quand V0 = V1 c'est le cas effectivement avec un avion sans hélice, je retire pour pas sembler être sarcastique, hélice calée ou en transparence.
Les relevés du NACA, dont il est question dans son post montrent que le rendement propulsif est nul dans 2 cas:
avion immobile, ce qui ne surprendra personne, pas de mouvement = pas de puissance transmise au (im)mobile
hélice en transparence V0 = V1 et non pas 1 comme la théorie le laisse espérer....

Quand les mesures contredisent la théorie, il est raisonnable de se poser des question sur sa validité.

[Michel RIAZUELO]

Soyons simple ramoneur ...

Est ce que (pardon de me citer) la première phrase de ma réponse, résumant ce qui la suit, te convient : "Pour une puissance donnée à l'arbre de l'hélice, le rendement propulsif est d'autant meilleur que l'hélice est grande." ?

Si oui, on passe à autre chose. Sinon tu fais une communication à l'Académie des Sciences ....

Juste pour mettre de l'eau au moulin, les concepteurs du SOLAR IMPULSE qui avaient la liberté offerte par la page blanche, ont choisi de mettre des hélices de 4 m de diamètre tournant à 525 t/mn entrainées par des moteurs de 24 CV. Ils sont à la recherche de la performance et ils n'ont pas fait mouliner une petite hélice.

6 m de diamètre aurait été préférable, mais les hélices, il faut aussi les fabriquer, et c'est là qu'est l'os

Michel

PS: INTER ACTION entre autre et bien sûr, ce n'est pas la pire des références ! Mais si tu en connais de meilleures, je suis preneur et ne pense pas être le seul ....

[ramoneur]

Soyons simple ramoneur ...

Est ce que (pardon de me citer) la première phrase de ma réponse, résumant ce qui la suit, te convient : "Pour une puissance donnée à l'arbre de l'hélice, le rendement propulsif est d'autant meilleur que l'hélice est grande." ?

Si oui, on passe à autre chose. Sinon tu fais une communication à l'Académie des Sciences ....


Michel

PS: INTER ACTION entre autre et bien sûr, ce n'est pas la pire des références ! Mais si tu en connais de meilleures, je suis preneur et ne pense pas être le seul ....

Tu fais bien de te citer et tu pourrais également citer , si tu le trouves, un seul des mes messages ou je prétends qu'une hélice de petit diamètre à un rendement supérieur à une hélice de grand diamètre. Sans m'en formaliser, la ligne qui suit ton auto citation est assez singulière.

Dire qu'une grande hélice a un meilleur rendement sans donner de chiffres fait penser aux slogans publicitaires "la lessive machin lave plus blanc". Si le gain est de l'ordre de grandeur de ce que l'on perd dans le réducteur, il est légitime se poser la question, dans le calme et la sérénité.

Mais pour ne pas passer à autre chose, ce que je demande depuis de nombreux posts est la distance de passage des 15m avec une grande et une petit hélice. Personne n'a encore répondu.

Pour t'être agréable et pour les autres qui suivent cet échange courtois voici d'autres sites. Je ne prétends pas qu'ils sont meilleurs, ni pire que celui d'Inter Actions.
http://www.heliciel.com/
http://www.jcpropellerdesign.com/

[Michel RIAZUELO]

Mais pour ne pas passer à autre chose, ce que je demande depuis de nombreux posts est la distance de passage des 15m avec une grande et une petit hélice. Personne n'a encore répondu.

Cher ramoneur, je crains que tu attendes longtemps ta réponse à moins de te mettre au boulot toi même pour faire ces mesures. Et pour cela il te faudra un aéronef ayant un moteur capable de fournir sa puissance à différent régimes afin que tu puisses monter des hélices de diamètres variés et faire les mesures qui vont bien.

Pour tous les autres, y compris ceux qui auraient les moyens de le faire, la cause est entendue depuis longtemps et ils sont passés à autre chose.

Mais si tu as toujours dit, de façon parfaitement claire, qu'il valait mieux une grande hélice qu'une petite dans la limite des choses possibles, désolé, je t'ai mal lu et j'ai cassé les pieds à tout le monde avec des trucs évidents ....

Michel

PS : Je connaissais heliciel.com (fort intéressant) mais pas le 2 ème. Avec les limites des sites sur lesquels il y a des trucs à vendre ....

[ramoneur]

Cher ramoneur, je crains que tu attendes longtemps ta réponse à moins de te mettre au boulot toi même pour faire ces mesures. Et pour cela il te faudra un aéronef ayant un moteur capable de fournir sa puissance à différent régimes afin que tu puisses monter des hélices de diamètres variés et faire les mesures qui vont bien.

Pour tous les autres, y compris ceux qui auraient les moyens de le faire, la cause est entendue depuis longtemps et ils sont passés à autre chose.

Mais si tu as toujours dit, de façon parfaitement claire, qu'il valait mieux une grande hélice qu'une petite dans la limite des choses possibles, désolé, je t'ai mal lu et j'ai cassé les pieds à tout le monde avec des trucs évidents ....

..

Ta proposition de test est un canular, subtil, mais je n'ai pas marché. .

Ceux qui ont les moyens de faire un comparatif ne sont peut être pas sur ce forum.
J'imagine que l'équipe du projet HLW Aéro doit avoir un logiciel de calcul pour annoncer une distance de passage des 15m.

Si personne ne veut répondre, on peut prendre cela pour de la pudeur, la volonté diabolique nous laisser dans l'ignorance ou pire encore nous faire acheter des machins qui n'apportent pas de gain significatif @ Ramel c'est sarcastique et pour sourire

Ne sois pas désolé, il arrive à tous de lire lit parfois autre chose que ce qui est écrit. C'est assez coutumier sur ce forum

[Michel RIAZUELO]

Ta proposition de test est un canular, subtil, mais je n'ai pas marché.

Je n'avais pas en tête l'idée d'un canular, je pense (sans me vanter) que je peux faire mieux !

Cela me semble être le seul moyen qui te permette à coup sûr d'avoir ta réponse. Tu ne trouveras personne prêt à dépenser des ronds pour avoir une réponse qu'il a déjà.

Avant te te lancer dans ce gros chantier je vois 2 pistes qui ont en commun de ne pas coûter cher :
1/ Une enquête auprès des concepteurs de l'E-FAN qui ont adopté une configuration qui, d'après l'état de l'art, leur fait perdre 30 à 40 % de la faible puissance dont ils disposent. On a compris les raisons esthétiques qui vont si bien avec la com et le passage au JT, mais peut être y-a-t-il autre chose ... Tant qu'à faire, il faut en profiter pour leur demander pourquoi il y a un train rentrant sur une machine qui ne dépassera pas les 300 km/h ni les 200 d'ailleurs ...

2/ Une prise de contact avec E-PROPS qui fabrique des hélices à Sisteron. Ils ont des moyens de calcul et ont mieux qu'un petit savoir faire. Ce que je sais d'eux me fait dire qu'ils répondront à tes questions.

Honnêtement, je pense que tu as plus de chance de progresser avec l'option 2 et depuis chez toi tu peux dès maintenant aller te balader sur leur site, très fourni. L'info dispo sur l'E-FAN se résume à des reprises enthousiastes de communiqués de presse et des petites vidéo à la TOP GUN ...

Michel

[ramoneur]

De tes propositions je ne vais ne choisir aucune. Le canular qui n'en était pas un, autant l'oublier.

Les concepteurs de E-FAN ont choisi une solution qui ne correspond pas à ce que je cherche.

E-prop, je suis bien entendu allé sur leur site et été ébloui par les qualifications de leur responsable technique....titulaire d'un CAEA, cela est extrêmement impressionnant.
Il est chargé, entre autres du développement de la motorisation électrique: le moteur est fabriqué en Inde et le contrôleur a déjà pris feu en vol (j'ai fait remonter le sujet) chacun pourra juger des les propos tenus à leur égard.
Leur argumentation technique sur les hélices, cela me laisse de marbre ou me fait rire suivant l'humeur du jour. De plus Jeremy m'a fait l'honneur de me mettre sur sa liste d'indésirables où je m'y trouve très bien.

A leur actif une communication agressive visant DUC. La communication est le cœur de métier de Anne Lavrand et elle le fait bien. Ce n'est pas de la comm que je recherche.

Il est possible que ma question ne soit pas posée dans la bonne rubrique et qu'un post spécifique soit nécessaire.

[Lochardet]

très bien expliqué et justifié... bravo!

voir : http://aerotrash.over-blog.com/article- ... 86705.html AEROTRASH "Les Hélices pour les nuls"!!!

[Daniel C]

très bien expliqué et justifié... bravo!

voir : http://aerotrash.over-blog.com/article- ... 86705.html AEROTRASH "Les Hélices pour les nuls"!!!

Cette explication laisse au placard la théorie de Froude, laquelle ne permet pas de dessiner la moindre pale d'hélice , mais celle de l'assimilation de la pale à une aile en rotation, ce qui est plus proche de la réalité.

[Michel RIAZUELO]

Il est possible que ma question ne soit pas posée dans la bonne rubrique et qu'un post spécifique soit nécessaire.

C'est effectivement ton dernier espoir .....

[ramoneur]

Pour l'instant c'est aussi infructueux

[Michel RIAZUELO]

Bonjour à tous,

De nouveaux documents sont disponibles sur le site de HKW-AERO : http://www.hkw-aero.fr/projet.html
... dont des vidéos qui montrent le principe de la commande d'ailerons ...

A suivre ...
Michel

[yellow_submarin]

Quand les mesures contredisent la théorie, il est raisonnable de se poser des question sur sa validité.

Quand on applique des formules mathématiques sans comprendre les phénomènes physiques impliqués, il est raisonnable de se remettre en question. Toute formule de modélisation a ses limites, encore faut-il les connaître.

Lorsque le différentiel de vitesse est nul, c'est que le moteur ne produit aucune puissance. Il n'y a donc aucune considération de rendement à avoir : pas de puissance d'entrée, pas de puissance de sortie (poussée nulle). Tu sais diviser par 0 ?

Concernant le projet HKW aero :

Bel avancement, le sérieux de la démarche est à mettre à leur crédit. J'attends le premier vol avec impatience. Je déplore uniquement de voir un appareil métallique riveté : c'est certes éprouvé et totalement recyclable, mais certainement plus cher à produire qu'à l'époque de "Rosie".

[Michel RIAZUELO]

Je déplore uniquement de voir un appareil métallique riveté : c'est certes éprouvé et totalement recyclable, mais certainement plus cher à produire qu'à l'époque de "Rosie".

Je ne pense pas qu'ils aient prévu de rappeler les "réservistes"

Plus sérieusement, ce projet n'est pas un exercice de style, c'est depuis son origine un projet industriel devant aboutir à la création d'un avion "fabricable" au plus bas coût possible. Dans le grand nombre de contraintes à prendre en compte, cette technologie a probablement été choisie en "pesant" très précisément cet aspect. On nous vend souvent l'idée que les produits du futur, c'est forcément avec des techniques du futur. Et les vendeurs de ces idées sont aussi ceux qui espèrent nous vendre trés chers ces produits.

On a tellement "dérapé" sur la conception des produits actuels (surdimensionnés et énergivores) qu'on peut faire des progrès importants sans changer les outils. Ceci a l'avantage de pouvoir être fait tout de suite, sans attendre d'être sauvé par une énième révolution technologique ...

Les industriels ont été impliqués dès le départ dans la phase de conception, alors qu'habituellement ils héritent d'une "merveille" concoctée par un génie solitaire. Et cette "merveille" est, forcément, impossible à fabriquer industriellement ...

Michel