Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Voila des sujets rébarbatifs, mais nous devons être au courant de tout !
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Marc B
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Marc B »

Bonjour André,
L'aviation chez toi nous fait (presque) tous rêver ;)
Chez nous c'est beaucoup moins libre et ce que j'essayais d'expliquer à notre ami Libo, c'est que texte ou pas, il n'est pas interdit de demander des clairances et c'est ce qui se passe tout le temps.
Libo va sans doute nous faire une furonculose, mais j'ai négocié pour un ami en ULM un atterrissage à Tel Aviv (classe A full IFR et interdit aux ULMs) car il n'y avait pas d'autres solutions dans le coin.
La demande de clairance a été acceptée là-bas et le copain a pu atterrir. Les réalités de terrain ne sont pas toujours dans les textes et parfois, le bon sens l'emporte encore.
Garder le doigt sur la couture du pantalon n'est pas toujours synonyme d'intelligence ;)
Marc
libo

Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par libo »

Marc B a écrit :Décidément Libo, tu es dur de comprenure!

Je te montre ma licence et tu me renvois à un site non officiel et pas à jour. Pour quelqu'un qui nous balance des textes officiels dans tous les sens, tu déçois. Si tu lis bien le document officiel, il s'agit d'une licence et c'est écrit en trois langues pour être sûr que tu comprennes :lol:

Maintenant je te dirai que dans la vraie vie, pas dans tes lectures et ta prose, en aéronautique cela se passe toujours de la même façon:
Tu n'as aucun droit ni aucune liberté, quelle que soit ta monture, et tu dois tout demander.
Nous avons organisé un voyage jusqu'aus USA par l'Atlantique nord l'an dernier avec des demandes d'autorisations obtenues ... ou pas mais le voyage a pu se dérouler. Si on avait dû compter sur toi, pas certain qu'on aurait atteint Maubeuge.
En voltige je pense, comme écrit plus haut, que ce doit être la même chose. Les spécialistes pourront peut-être confirmer
Ce que tu nous montres, c'est une licence sportive, renouvelable, comme toutes les licences sportives, ici en l'occurrence biennallement, moyennant une cotisation. Je n'en connais pas le montant ni les modalités mais je suis certain de son existence puisque elle est obligatoire dans le cas d'une licence sportive au plan Européen (quelques dizaine d'€ généralement, suivant les disciplines sportives)

Ce n'est pas cette licence sportive qui te permet d'emprunter l'EA sous certaines conditions restreintes mais une "autorisation" de pilotage ou d'entrainement octroyée par l'organisme de gestion de l'EA. La licence sportive est une des conditions pour obtenir cette "autorisation".

La licence sportive n'est pas un titre de conduite. Il ne faut pas confondre une licence sportive et une Licence de membre d'équipage de conduite qui, elle, est un titre de conduite.

Le ministère belge des transports dit la même chose.
En Belgique comme dans tout état Européen, les licences qui sont des titres de conduite sont identiques (PPL, CPL...) mais la prérogative ULM, n'est pas une licence mais une "autorisation" : en France, un brevet fédéral sportif qui ouvre droit à une autorisation restreinte d'utilisation de l'EA. En France cette autorisation restreinte est appelée "licence" (je sais, c'est perturbant mais l'Europe ne s'est mise d'accord que sur l'uniformité des titres de conduite)
https://mobilit.belgium.be/fr/transport ... e_licences


Les licences de membre d'équipage de conduite existent pour les avions, les hélicoptères, les planeurs et les ballons mais pas pour les ULM.
Les titres de conduites sont des titres OACI à valeur internationale. Ils ne concernent que les catégories d'aéronefs ci-dessus et les différentes qualifications qui s'y rapportent (pilote privé, professionnel, de ligne...)

Les licences qui ne sont pas des titres de conduite (ULM par exemple), sont des "autorisations" (la Belgique à conservé le terme) restreintes d'emprunt de l'EA.
Ces licences n'ont pas de reconnaissance OACI ni de valeur internationale. Aucune qualification ne s'y rapporte : il n'existe pas de qualification privé ou professionnelle ou de ligne ...ni de qualifications accolées à la licence (voltige par exemple) pour les ULM.
Dans le cas d'une autorisation, les seules "qualifications" (également restreintes) sont sous forme de certaines DNC.

Ici par exemple, les textes sont assez bien résumés.
http://aeroclubhaguenau.free.fr/les_licences.htm
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Marc B
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Marc B »

Arrête tes lectures Libo, tu t'enfonces!
Le document que je te montre n'a strictement rien à voir avec une licence sportive!!!
Elle est délivrée par le ministère des transports (Direction Générale des transports aériens - DGTA)
La seule différence entre ce document-là et la même licence PPL se retrouve dans la case "Classification de groupe - Class rating" (en deux langues ;)
Maintenant que dans les textes on retrouve des termes comme autorisation restreinte, on s'en fout complètement.
En Belgique, c'est le ministère de la culture (et donc communautaire et non fédéral) qui délivre des titres "sportifs", pas le ministère des transports.
De plus, nous apprendre que cette licence n'est pas reconnue par l'EASA est une grande nouvelle :lol: C'est justement pour cela qu'on se bat tous (rester dans l'annexe 2 (bientôt 1). N'aurais-tu pas encore compris ça?
Tu noies le poisson Libo.
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Marc B
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Marc B »

Libo, encore une chose. Pour obtenir le renouvellement de ma licence, j'ai passé mon médical il y a dix jours.
Le toubib m'a demandé: "Tu viens pour le classe 2 européen ou le classe 4 belge? C'est juste un code à changer dans le programme car l'examen est le même". Et de fait c'est le même.
Il s'agit donc bien d'une licence nationale (je devrais dire fédérale) et non une licence européenne reconnue par l'EASA, ça on le sait tous et c'est ce qu'on veut!
Maintenant, entre nous, que cherches-tu à prouver ou à démontrer? Qu'il est temps que le déclaratif disparaisse? La dérégulation te gène à ce point? Qu'il faille clouer tous les charlots non PPL au sol?
C'est quoi ton objectif? Es-tu sur le bon forum?
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popele3
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par popele3 »

Marc B a écrit :Il s'agit donc bien d'une licence nationale (je devrais dire fédérale) et non une licence européenne reconnue par l'EASA,
Vu l'interlocuteur en face, il convient de préciser qu'ici le terme "fédérale" s'entend par le fait que la Belgique est un état fédéral.
Et non pas au sens "délivré par une fédération sportive".
C'est sa spécialité, malgré le fait que sur le carton Français il y ait mentionné "Brevet et Licence de pilote d'ULM", qu'il soit à en-tête "REPUBLIQUE FRANÇAISE" et qu'y figure le tampon de la DGAC.
Et nulle part la moindre mention d'un club, d'une association ou fédération, sportive ou pas.
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
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popele3
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par popele3 »

libo a écrit :La licence sportive n'est pas un titre de conduite. Il ne faut pas confondre une licence sportive et une Licence de membre d'équipage de conduite qui, elle, est un titre de conduite.
Et comme sur la licence belge de Marc B figure en 3 langues la mention "Licence de personnel navigant" et nulle part la moindre mention de licence sportive, que faut-il en conclure ?
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
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libo

Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par libo »

Les licences sportives aussi imposent une visite médicale pour leur renouvellement, pas seulement les licences de conduite !

... disons alors que la Belgique a du mettre en place la licence de conduite renouvelable tous les 2 ans, sans brevet et que le ministère a oublié de mettre son site à jour et d'aviser l'Europe qu'il en sortait, au moins sur ce plan !

Je ne veux pas la fin du déclaratif.
D'une, ce n'est pas moi qui pourrait en décider et pour moi, c'est un régime comme un autre avec ses avantages et ses inconvénients qu'il faut juste connaître.
Ce que j'essaye juste de montrer c'est que ce régime est l'inverse de ce que l'on croit souvent. Un régime déclaratif est bien plus restrictif qu'un régime encadré et permet bien moins de possibilités d'évolutions (dans tous les sens du terme) qu'un régime qui défini des modalités d'application.

La rumeur veut, dans le milieu ULM, que parce que un domaine, un sujet...n'est pas réglementé, il est autorisé. C'est totalement faux.
Dans les faits c'est l'inverse : Il n'y a que ce qui est réglementé qui est autorisé.... sinon il n'existerait pas de permis, pas de licence, pas de brevet, pas de qualifications, pas de compétences particulières etc etc... il suffirait de laisser les textes en blanc et tout le monde ferait ce qu'il veut et en toute légalité parce qu'il n'existe pas de réglementation en la matière.

La réglementation ULM existe. Elle est succincte et c'est justement parce qu'elle est succincte qu'elle est très restrictive et qu'elle permet un régime déclaratif.
Quand elle dit que la licence ULM permet l'utilisation de l'EA dans les conditions du vol VFR standard. C'est succin et c'est clair. Ca veut dire VFR standard et pas VFR on Top ou VFR on the Top ou VFR de nuit ... sinon on définirait sous forme de législation comme pour toutes les autres catégories d'aéronefs ou de pilotes, les conditions et compétences nécessaires ou minimales pour accéder à ces "autres VFR" !
Tu penses que le législateur se verrait obligé de dire et imposer à un pilote licencié, professionnel ou de ligne... les compétences qu'il doit avoir et les caractéristiques minimales de son appareil pour tel ou tel type de vol ... et qu'il penserait (le législateur) que les ULMistes n'en ont pas besoin parce que suffisamment aptes, formés et compétents pour ne pas avoir d'imposition ??!!!

... ensuite, si la rumeur ou les "avis", les "opinions" les "moijedisque" ou les excès de prétention... prétendent le contraire ... ce ne sont que des rumeurs ou des avis personnels qu'on aime à se laisser croire !
libo

Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par libo »

popele3 a écrit :
libo a écrit :La licence sportive n'est pas un titre de conduite. Il ne faut pas confondre une licence sportive et une Licence de membre d'équipage de conduite qui, elle, est un titre de conduite.
Et comme sur la licence belge de Marc B figure en 3 langues la mention "Licence de personnel navigant" et nulle part la moindre mention de licence sportive, que faut-il en conclure ?
On va dire "Licence de personnel navigant sportif" ...

Le terme "personnel navigant" n'existe pas dans la législation.
Il n'existe que les PNT et les PNC.
La législation sépare les pilotes de personnels navigants techniques et commerciaux. Les pilotes disposent de leur propre registre : PCA (Personnel de Conduite des Aéronefs)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichSa ... =null&g=ls

L'autorité aéronautique nationale, pour une catégorie qui n'est pas réglementée OACI, est libre de choisir les termes qu'elle emploie pour sa propre législation tant que celle-ci n'interfère pas avec les dénominations OACI.
L'autorité Belge a choisi "Personnel navigant" ... c'est son droit.

Sur les licence OACI/ EASA ( PPL, CPL ...) en Belgique comme ailleurs, le titre est le FORM141 iisu 1 EASA où est marqué "Licence de membre d'équipage de conduite" ... pas "personnel navigant"

A si ...j'oubliais,
Chez HOMESIM on peut avoir une belle licence plus vraie que le FORM141 où est inscrit personnel navigant et autres ..:
Image
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Marc B
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Marc B »

Libo, pas de mauvaise foi si tu veux bien;

Dans mon cas c'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus

Toutefois, ces monologues ne mènent nulle part en ce qui concerne la voltige.
J'aimerais poser la question aux spécialistes de savoir dans la réalité comment ça se passe?
J'imagine qu'on annonce ses intentions (en non contrôlé) et la seule règle d'or est "See and avoid", ou on demande une clairance en contrôlé.
Ensuite GO, j'imagine

Marc
libo

Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par libo »

Là dessus je suis d'accord. J'en avais d'ailleurs fait la remarque moi même : Posons la question de fond et de forme à un spécialiste.
En ce qui me concerne, je le répète, je ne suis que juriste et ULMiste. Je reconnais sans peine que je peux et dois passer à côté de bien des points.

Le seul spécialiste qui pourrait faire foi est un PERC.
Ce sont les seuls qui disposent de toutes les formations administratives, juridiques et techniques en matière aéronautique et toutes les qualifications, accréditations, dérogations, habilitations... qui peuvent exister.

Reste à trouver un PERC :(
presto
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par presto »

Libo : Qu'est ce qu'un PERC ?

Tu n'as pas répondu à mon post précédent qui te demandait comment tu considères (j'allais écrire "juges" mais on en est pas encore là) la DGAC française qui autorise la voltige ulm cas par cas sous conditions (appareil,moteur,limitations,formation pilote) alors que selon toi aucun des textes généraux en la matière ne le permettrait.

Nul ne conteste que tu connais les textes de références et que ton interprétation restrictive est peut etre la bonne.Mais alors,la DGAC outrepasserait elle les textes législatifs et règlementaires dont elle est l'inspiratrice (je ne parle ici que de voltige et d'ulm).
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popele3
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par popele3 »

libo a écrit :On va dire "Licence de personnel navigant sportif" ...
Là ça devient du grand n'importe quoi.
Le carton t'es délivré pour l'état par la DGAC, peu importe ou non que tu fasses partie d'un club ou d'une fédération.
Et c'est pareil en Belgique.
Élucubrations à ta sauce. Et sur la base de textes réels mais pas toujours pertinents en l'espèce, interprétations tordues pour aller avec ta manière de voir les choses, voilà tout ce que tu nous donnes.
Tu te focalises sur certains textes, mais tu oublies le plus important: l'esprit de la loi et la volonté du législateur.
Mais bien sûr, tu est plus fort et plus savant que le BEA et la DGAC.
L'ULM au départ ne doit son existence qu'à des vides juridiques et à des gens assez volontaires pour s'en servir.
Avec des gens comme toi, ça n'aurait pas été possible. L'avion non plus d'ailleurs, les Clément Ader, Blériot et autres auraient été cloués au sol.
Plutôt que l'ULM, tu devrais pratiquer l'aviation certifiée. Tu y serais parfaitement dans ton cadre.
(Si toutefois tu pratiques, il faudrait que je recherche mais il me semble que tu disais le contraire dans un autre post...)
"Le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à tenter de penser." Jean Cocteau
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libo

Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par libo »

presto a écrit :Libo : Qu'est ce qu'un PERC ?

Tu n'as pas répondu à mon post précédent qui te demandait comment tu considères (j'allais écrire "juges" mais on en est pas encore là) la DGAC française qui autorise la voltige ulm cas par cas sous conditions (appareil,moteur,limitations,formation pilote) alors que selon toi aucun des textes généraux en la matière ne le permettrait.
Nul ne conteste que tu connais les textes de références et que ton interprétation restrictive est peut etre la bonne.Mais alors,la DGAC outrepasserait elle les textes législatifs et règlementaires dont elle est l'inspiratrice (je ne parle ici que de voltige et d'ulm).
Je ne peux pas répondre, je ne connais aucun texte (de la DGAC ou n'importe quel autre organisme) qui autorise cette activité par un ULM ni ce que sont ces conditions.
Donne moi les références de ce texte, un lien ...je répondrai après.

PERC : Pilote d'Essai, de Réception et de Certification.
Ces gens ont effectivement le droit de pratiquer n'importe quelle activité, avec n'importe quel appareil et sous n'importe quelles conditions. Ils disposent aussi de la fameuse DNC AU intégrale et des habilitations pour signer des autorisations de vol temporaires avant légalisation définitive ou non ou temporaires comme les approbations, après tests, pour les circuits de sports aériens, par exemple.

Si tu parles de cette catégorie de pilotes quand tu dis " la DGAC française qui autorise la voltige ulm cas par cas sous conditions" ...alors oui, on est bien d'accord : Ces pilotes le peuvent (et bien plus encore) et ils n'ont même pas besoin de l'autorisation de la DGAC pour ça ni de conditions déterminées.
... mais ils sont les seuls à avoir ces prérogatives et ils doivent être moins de 60 en France !
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Yankeeromeo
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Yankeeromeo »

libo a écrit :En ce qui me concerne, je le répète, je ne suis que juriste et ULMiste.
Que tu sois juriste, ça se conçoit aisément... vu le flot de paroles dans lequel la plupart de nous est en train de se noyer...
Mais qu tu sois un ULM-iste, un doute soudain me saisit. Je me demande même, si tu es pilote d'un quelconque aéronef (au sens de la loi du 31 mai 1924 8-) ).

Ce que je note, c'est ton insistance à nous persuader que tout ce qui n'est pas expressément autorisé, soit interdit :
libo a écrit :La rumeur veut, dans le milieu ULM, que parce que un domaine, un sujet... n'est pas réglementé, il est autorisé. C'est totalement faux.
Dans les faits c'est l'inverse : Il n'y a que ce qui est réglementé qui est autorisé... sinon il n'existerait pas de permis, pas de licence, pas de brevet, pas de qualifications, pas de compétences particulières etc etc... il suffirait de laisser les textes en blanc et tout le monde ferait ce qu'il veut et en toute légalité parce qu'il n'existe pas de réglementation en la matière.
En effet, c'est une tendance lourde dans la société française, qui accepte de plus en plus d'interdictions de tout genre, selon le principe bien connu de la cuisson de grenouille (pas de changement brusque, mais en allant doucement, on peut faire accepter n'importe quoi).
Mais cela n'explique pas ton insistance... car, si tout te soit interdit, pourquoi perdre son temps à s'en occuper et, a fortiori, à en débattre ?
Et la blague du PERC renforce mon doute...
Ne serais-tu simplement un troll ?
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Waiex00
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Re: Débat concernant la réglementation relative à la voltige

Message par Waiex00 »

Non, pas un troll, mais le terrrorrrizeur des ulmistes en devenir ! :D :evil:
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