De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Rubrique ouverte dans le but de tirer les enseignements après les accidents. Le morbide n'a pas sa place, il s'agit seulement d'analyser les causes de façon à savoir comment réagir si la même chose arrivait de nouveau.
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Stephan
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Stephan »

Excuse-moi mais il n'y a pas de "quantité d'irresponsables parmi des Ulm'istes" sûrement pas. Sinon on aurait d'autres chiffres à déplorer coté accidentologie....
Je n'arrive toujours pas à comprendre que quelques-uns veulent absolument se faire couper les ailes. Ca vient d'où ça?

Stephan
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Marc B
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Marc B »

Stephan a écrit :Non, elle n'est pas totale. Et pas parfaite non plus. Mais nous avons là la réglementation la plus libérale de l'Europe. Et, plus important encore, qui fonctionne.
Vraiment. On peut et on doit toujours améliorer des choses. Mais cela doit venir de nos propres rangs et non pas de la main du législateur... En aucun cas!
Dominique Méreuze explique cela bien mieux que moi et je suis à cent pour cent derrière lui. Ce Monsieur se bât depuis de nombreux années pour nos libertés conte vents et marées (j'entends par là des nations potentiellement plus puissantes que nous et qui ne supportent pas trop de libertés pour leurs citoyens) et moi et beaucoup d'autres sont très heureux avec le statut quo...

Stephan
Je crains que la perception de mes propos ne collent pas avec ce que je veux dire.
Je me suis battu ces derniers jours sur un site parallèle pour faire comprendre que l'ULM n'est pas la poubelle (le mot est peut être un peu fort, je le reconnais) des pilotes PPL en mal de médical.
Il y a des dérives qui ne me plaisent pas. Déclaratif va de paire avec responsabilité. Si mon ophtalmo (oui oui) me dit que mes artères ne sont pas au top, je réagis et je me soigne. Point bar (sans faute d'orthographe)
C'est ma liberté que de me prendre en charge... et parfois on est amené à devoir le prouver; Ca évitera, je crois, que d'autres nous tombent sur la tête avec des lois répressives et de conserver les acquis de nos fédés.
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Stephan
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Stephan »

Mais Marc, je serais totalement derrière toi s'il y avait pleins d'accident pour des raisons médicales. Or, il n'y en a pas!. Je vais même aller plus loin. S'il y a vraiment tant de pilotes venant de l'avion et ayants perdus leur médical et qui ne font pas d'accidents à cause de cela en ULM, ça veut dire que cet examen n'a pas lieu d'être! Nulle-part en GA. Dans certaines de vos têtes il est là pour augmenter la sécurité en aviation. Mais de tout évidence ce n'est pas le cas! Alors à quoi bon???

Stephan
jobi
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par jobi »

Stephan, il y a le même taux d'irresponsable dans tous les groupes humains. Regarde autour de toi, si tu n'en vois pas c'est que tu es dans la catégorie qui ne sait pas les repérer, je comprends donc ta position :lol: alors désormais ouvre l'oeil et le bon. Les chiffres sont trompeurs. En ULM la plupart des accidents non mortels ne sont pas comptabilisés car ils se déroulent sur les terrains non contrôlés et sans BGTA. Le problème qui provoquera une réaction législative arrivera, ce n'est qu'une question de temps. Regarde dans ce forum : il y a eu un accident mortel dans ton ile, le pilote avait une sclérose en plaque (parait-il). Si il avait percuté une classe d'enfants en sortie pique-nique, et si les parents avaient su son état médical, il n'y aurait même pas eu besoin de démontrer le lien de causalité. Les parents auraient crié à l'irresponsabilité des pouvoirs publics aux infos TV. En un temps record, la loi aurait changé, et nous aurions eu l’obligation de la visite médicale PPL. Lorsque qu'une fédération ne comprend pas l'évidence de rendre obligatoire une visite médicale légère régulière pour une activité à risques, c'est grave. Il vaudrait mieux devancer les évènements et imposer une visite version light. C'est peut-être pour ça qu'il y a du remue ménage en ce moment au sein de la FFPLUM ? Il y a peut-être des irresponsables et des moins irresponsables là dedans ? :lol: Ce ne seraient pas les moins irresponsables qui sont en train de se tirer du comité directeur ? 6 personnes qui se tirent en même temps, c'est louche.
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Stephan
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Stephan »

Je connaissais le pilote dont tu parles. Il était tout à fait capable de piloter et parfaitement conscient de son état de santé. Par ailleurs son accident n'était nullement du à son handicap mais, comme presque toujours aux fameux facteurs humains... Je ne dirai pas plus sur ce cas.
Je suis tout de même content que ton opinion semble être celle d'une grande minorité au sein de notre communauté, même si je la respecte évidemment. La liberté n'a pas de prix et puisque celle des autres n'est pas en danger par la notre...

Stephan
jobi
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par jobi »

Stephan a écrit :Je connaissais le pilote dont tu parles. Il était tout à fait capable de piloter et parfaitement conscient de son état de santé. Par ailleurs son accident n'était nullement du à son handicap mais, comme presque toujours aux fameux facteurs humains... Je ne dirai pas plus sur ce cas.
Si tu sais des choses aussi précises, et si tu n'en dis pas plus sur ce cas, j'en déduis donc que tu étais son médecin et que tu es lié au secret médical ...
Puisque en tant que thérapeute tu n'as pas le droit de parler de ton client (seul un médecin comme toi peut savoir qu'il était "tout à fait capable de piloter et parfaitement conscient de son état de santé, son accident n'était nullement du à son handicap"), alors reste dans les généralités. J'ai une question pour toi :
Et si le facteur humain englobait les cas des gens qui ne sont pas conscients de leur état ? Si un pilote n'avait pas l'aptitude à piloter (disons qu'il est en stade ultime de la sclérose en plaque) et si il pilote quand même : c'est bon ou pas bon ? Comment qu'il fait pour connaitre son état si un de tes confrères ne le lui dit pas ?
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Marc B
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Marc B »

Stephan a écrit :Mais Marc, je serais totalement derrière toi s'il y avait pleins d'accident pour des raisons médicales.
Stephan
C'est peut-être bien là tout le problème. On n'en sait fichtrement rien.

Tout le monde hurle au facteur humain, au mauvais geste, à l'erreur de pilotage, à l'incompétence...
Pour le plaisir, il m'arrive fréquemment de mélanger boulot et loisir et de mettre des électrodes ECG sur mon passager (totalement volontaires, ceux qui jouent à ça. Comité de bio-éthique OK). 100g de matos et tout est automatique.
Objectif: analyser quelques paramètres neurovégétatifs pendant des vols de 2 à 3h en FLxxx au dessus du 65 pour que ça ressemble à quelque chose.
Il y a deux ou trois papiers en préparation dans des revues adhoc (rien à voir avec l'ULM) et résultats très sympas quant aux modifications physiologiques et pas ou peu déjà décrits dans la littérature.
Je n'ai pas dit que c'était pathogène, ni dangereux, ni inquiétant, ni même une ébauche d'explication de quoi que ce soit, mais être en milieu hypobar (~850HPa), pas loin de l'altitude de pressurisation des gros porteurs finalement, c'est intéressant et juste une analyse physiologique.
Population vieillissante arrivant à l'ULM, hypertendus, hyperglycémiques (si je te donne des %tages de population, tu vas avoir peur car souvent ils n'en savent rien. 50% des diabétiques ignorent qu'ils le sont dans nos régions et on n'est pas loin de 10% de la population), ça constitue un beau facteur de risque pour nos sacro-saintes libertés et leur état influence pas mal les données...
Je n'en dirai pas plus et merci pour ce débat d'idées très sympa, qu'est ce qu'on s'emm... si on était tous d'accord

Bons vols

Marc B
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JETHRO
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par JETHRO »

jobi a écrit :Prôner l'auto responsabilité, c'est bien, mais on oublie qu'il y a des quantités d'irresponsables. Faut-il les laisser faire courir des dangers aux autres ? Il est vraiment étrange que ce soient les ulmistes les plus jaloux de leurs libertés qui sont d'accord pour faire courir les plus grands dangers au secteur de l'ULM. C'est cet excès de liberté et ses effets pervers qui induiront une réforme un jour. Attendez qu'un ULM provoque un accident médiatique (accident qui tuera des innocents au sol à cause d'un pilote inapte médical au vol), vous verrez le résultat. A chaque fois ce sont des évènements ponctuels qui ont déclenché des lois sévères. A ce moment, ce seront les extrêmes-libertaires qui aujourd'hui ne veulent pas de contrôle médical qui pousseront des cris pour dire qu'ils ne veulent pas payer les pots cassés à la place d'une minorité d'irresponsables et que donc il aurait fallu un minimum de gardes fous. Ce minimum, c'est au moins une visite standard annuelle par un médecin généraliste. Il suffirait de vérifier si le pilote a encore suffisamment de moyens intellectuels, psychomoteurs et physiques, bref, qu'il soit pas devenu Parkinson et Alzheimer !!! Evidemment qu'il faut éviter une visite PN de pilote de chasse !!!
Bonjour jobi,

Je crains que ton discours ne soit un peu tendancieux, sinon directement orienté.

Que veux-tu donc faire d'une visite médicale menée par ton toubib perso, de famille (sans aucun autre moyen d'analyse in situ que son stétoscope et son tensiomètre), qui pourrait éviter, selon toi, des soit-disantes dérives dues à des soit-disants irresponsables ?

Tu serait donc toi aussi un adepte du parapluie multifacettes ?

Quant on sait, pour l'avoir vécu avec des proches, ou cotoyé de très près, que des types en pleine santé (apparente ?) sont décédés brusquement en sortant de consultation, à quoi un tel pseudo-examen de soit-disant "bonne santé" pourrait bien être utile ? Et à qui ?

As-tu simplement conscience que ta petite visite "pas PN pour pilote de chasse" ne détectera pas le risque d'AVC, que même une visite PN détectera pas ? Et as-tu simplement conscience que rendre un tel simulacre obligatoire serait la porte ouverte à justement l'obligation de visite du style PN ?

T'en veux, du médical PN : un de mes amis, instructeur voltige, a failli être cloué au sol, à 35 ans, parce qu'il avait un conduit auditif un peu irrité... par l'usage quotidien de coton-tiges !
C'est ce genre de conneries que tu souhaites ?

Allons plus au fond des choses : i
Il y a grosso-modo 40000 pilotes avion (PPL) qui volent en moyenne entre 5 et 10 heures par an chacun...
Et il y a grosso-modo 14000 praticants de l'ULM (toutes disciplines confondues) qui volent en moyenne entre 50 et 80 heures par an chacun...
Les premiers sont soumis à visites médicales répétitives, les seconds ne le sont pas, et pourtant les taux d'accidents mortels sont sensiblement les mêmes, à quelques détails près.
Cherchez l'erreur : où y a-t-il le plus d'irresponsables ? Chez les ceusses pas surveillés médicalement, ou chez les ceusses surveillés à outrance et qui se tuent tout autant ?
C'est bien la preuve que ce système de soit-disant surveillance médicale est un leurre total ! Tout juste bon à engranger du pognon, pour certains... :evil:

Ce qui serait infiniement plus utile, à mon sens, serait une vérification des capacités aéronautiques de chacun par un Instructeur Qualifié et responsable, au moins une fois par an (à déterminer à partir de quel âge), par exemple au moment du renouvellement de la licence... c'est quand même bien le même Instructeur qui prend la responsabilité du lâcher, c'est quand même bien lui le mieux placé, me semble-t-il !

Un instructeur digne de ce nom a de par le fait même toutes les capacités nécessaires pour juger de la psychopathie, de la psychologie, des qualités manoeuvrières et de pilotage de chacun, infiniment plus qu'un quelconque toubib rond-de-cuir qui ne connaît rien à nos disciplines !

Pendant que tu y es, tu devrais aussi prôner la visite médicale annuelle pour chaque automobiliste...

Cordialement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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Stephan
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Stephan »

Oui Marc, merci à toi aussi pour cet échange. J'espère que mes opinions ne sont pas exprimées d'une façon trop dure, trop passionnée. Je ne veux vraiment vexer ou attaquer personne même si, parfois, mes propos manquent peut-être un peu de nuance ou même de mesure. Faut savoir que j'ai grandi dans un pays dans lequel la liberté individuelle n'a pas tant de valeur qu'en France et que, par conséquence, je suis un peu irritable lorsqu'on veut se' séparer ne serait-ce que d'un petit morceau de celle-ci volontairement. :?

Stephan
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Marc B
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Marc B »

Ce qui serait infiniement plus utile, à mon sens, serait une vérification des capacités aéronautiques de chacun par un Instructeur Qualifié et responsable, au moins une fois par an (à déterminer à partir de quel âge), par exemple au moment du renouvellement de la licence... c'est quand même bien le même Instructeur qui prend la responsabilité du lâcher, c'est quand même bien lui le mieux placé, me semble-t-il !

Un instructeur digne de ce nom a de par le fait même toutes les capacités nécessaires pour juger de la psychopathie, de la psychologie, des qualités manoeuvrières et de pilotage de chacun, infiniment plus qu'un quelconque toubib rond-de-cuir qui ne connaît rien à nos disciplines !
Tout à fait d'accord, JETHRO, dans la mesure où, s'il est compétent, il verra le résultat de ce qu'on sait ou ne sait pas (ou plus) faire quelle qu'en soit la cause (médicale ou autre, vu le thème évoqué). Car finalement c'est le résultat, en situation qui compte, bien plus qu'un test au sol.
Est-il déshonorant d'être évalué par ses paires?
Dernière modification par Marc B le 04 nov. 2012, 17:41, modifié 1 fois.
coyote
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par coyote »

"Population vieillissante arrivant à l'ULM, hypertendus, hyperglycémiques (si je te donne des %tages de population, tu vas avoir peur car souvent ils n'en savent rien. 50% des diabétiques ignorent qu'ils le sont dans nos régions et on n'est pas loin de 10% de la population), ça constitue un beau facteur de risque pour nos sacro-saintes libertés et leur état influence pas mal les données..."

Arrete,je commence à me sentir pas bien du tout !




"Pendant que tu y es, tu devrais aussi prôner la visite médicale annuelle pour chaque automobiliste..."

Ne lui donne pas des idées,pourquoi pas un éthylotest dans chaque voiture ?
Apres le gang des rond-points voici le gang des médecins aéro.
Mon dieu protégez moi de mes amis,mes ennemis je m'en charge.
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Marc B
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Marc B »

Ne lui donne pas des idées,pourquoi pas un éthylotest dans chaque voiture ?
Ne rigole pas , il y a eu des projets de loi là dessus
Pour le reste ça va bientôt être l'heure de l'apéro, non?
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Nynjazen
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Nynjazen »

Population vieillissante arrivant à l'ULM, hypertendus, hyperglycémiques (si je te donne des %tages de population, tu vas avoir peur car souvent ils n'en savent rien. 50% des diabétiques ignorent qu'ils le sont dans nos régions et on n'est pas loin de 10% de la population), ça constitue un beau facteur de risque pour nos sacro-saintes libertés et leur état influence pas mal les données...
Je n'en dirai pas plus et merci pour ce débat d'idées très sympa, qu'est ce qu'on s'emm... si on était tous d'accord

Bons vols

Marc B[/quote]
OK! Mais un diabétique de type 2 c'est à dire "d'embompoint" selon mon voisin se soigne très facilement sans insuline avec un régime simple et un peu de sport et il est comme tout le monde.
Un diabétique de type 1 (Génétique sauf erreur) prend de l'insuline et quelques comprimés et se porte comme un charme s'il fait attention. D'ailleurs la médecine aéronautique tolère la Metformine par exemple de stimulation du foie...
Cela dit tu oublies les fumeurs, les buveurs, les gros, les maigres, les tordus, les cardiaques, les impulsifs, les mous, les cas sociaux, les cas psychologiques dissimulés, les psychopathes en sommeil, les violeurs, les tueurs, les rapteurs, les troués, les gelés, les félés, les fendus, les imbus, les tout sachant, les m'a tu vus bref la population soit un bon paquet en plus et j'en passe et des meilleurs en sorte qu' on peut tout arrêter pour tout le monde et on aura plus d'accidents c'est sûr...ou alors peut être devrait on ne faire voler que les Aryens et leurs corps d'Apollon triés sur le volet ?:lol: et à la condition qu'ils n'aient pas un petit pois dans'l citron...Fort heureusement on est encore en démocratie (au sens de Platon) même si c'est quelque part un leurre...
Ah que c'est dur de pouvoir juste voler gentiment dans son petit coin sans embêter personne... :(
Nynajzen
En l'air on doit toujours garder les pieds sur terre.
jobi
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par jobi »

Oui, c'est vrai Jethro, mon discours est tendancieusement orienté (vers la sécurité).
A mon humble avis, il faudrait que les patrons des ulmistes décident de faire vérifier annuellement si leurs membres sont encore capables de déterminer combien de doigts ils ont dans la main après l'avoir secouée. Ce serait aussi utile de vérifier que les fédérés ne sont pas obligé de lire des instruments en Braille. Ca aurait évité par exemple un accident où une certaine personne est parti se mettre dans la couche alors que les autres appareils ont fait demi tour (apparemment il devait être sourd également puisqu'il n'a pas tenu compte des avertissements de ses collègues qui le suivaient). J'aimerais bien y être obligé à cette visite, parce que quand je serai dans cet état, je n'irai pas de ma propre initiative chez le médecin ...
Pourquoi la fédération ne met pas en place ce système ? La réponse est simple, parce que le lendemain, une autre fédération naitrait et phagocyterait tous les membres de la 1e.
Ne vous inquiétez pas notre bonhomme qui avait la tête dans les nuages n'est pas retombé dans la cour d'une école. Le changement de loi arrivera, mais plus tard, quand la cour de récréation sera pleine.

Visite médicale pour les conducteurs d'auto et nouvel examen périodique ? pourquoi pas, je viens de découvrir les règles dans les ronds points à plusieurs voies. Du temps de mon permis de conduire les ronds points n'existaient pas, sauf peut-être celui de l'Arc de Triomphe, mais je ne suis pas parisien ...
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Stephan
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Re: De l'intérêt de la visite médicale en ULM

Message par Stephan »

Alors tu devrais vite te présenter aux élections à la Fédé, Jobi. Puisqu'il y aura tellement de places libres. Peut être suis-je vraiment complètement à coté de la plaque et une majorité des Ulm'istes souhaite en effet être examinée dans tous les sens. Si tel était le cas alors tu n'aura pas beaucoup de problèmes d'instaurer tout ça..., non?

Stephan
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