Les pratiques honteuses de UL POWER

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MYR
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Les pratiques honteuses de UL POWER

Message par MYR »

Environ un an après le début d'une affaire étrange (que je vais détailler dans les messages qui suivront), j'ai décidé en désespoir de cause de parler en public des problèmes que je rencontre avec l'entreprise UL POWER.

Par solidarité envers les clients actuels et les clients potentiels de cette marque, le comportement "hors norme" de ses dirigeants mérite d'être dévoilé. Les c o n sommateurs sauront à quoi ils risquent d'être confrontés si un jour ils ont un problème de SAV à traiter avec leur futur fournisseur de pièces et de rechanges.
J'aurais été heureux qu'on me prévienne avant que j'achète un moteur de cette marque, je n'aurais certainement pas pris cette décision d'achat, c'est pourquoi je parle.
La lecture de ces deux courriers en bleu sont suffisants pour comprendre la situation. La suite viendra après.


  • Le 30/08/2012, MYR a écrit :
    to Nicolas JOSSON, Patrick DENORME, Lionel D'HONDT
    copy to [le constructeur de l'ULM, installateur du moteur]


    Messieurs,

    Voudriez vous me dire où en est notre affaire ?
    Le long délai de 8 mois depuis mon dernier courrier vous démontre que je n'achèterai pas une seconde fois les pièces que votre transporteur UPS a perdues*.
    Je vous prie d'envoyer à vos frais en
    [pays de construction] 2 ECU et 2 faisceaux (compatibles entre eux cette fois ci, SVP).
    Transport à vos frais comme lors du retour des pièces non conformes.

    Si vous décidiez de continuer à ne pas le faire, autant me le dire, et de me préciser quelle est la juridiction compétente. Je contacterai alors un avocat. Le tribunal sera chargé de vous dire qui a raison et qui a tort.
    A défaut de réponse d'ici quelques jours, je débuterai les premières procédures officielles.

    Je vous informe également que cette affaire n'arrange en rien votre réputation de commerçant.

    Salutations.

    XXXXXX
    XXXXXX MYR

    * pièces qui ne vous ont pas été remboursées en raison de votre sous estimation de valeur à l'assurance.


Cette lettre qui date de ce jour 30 août 2012, a été précédée de cette autre-ci du 3 janvier 2012, et évidemment de plusieurs autres dont presque qu'aucune a reçu une réponse. La seule réponse "intéressante" que j'ai eue a été une facture.
  • Le 03/01/2012 09:45, MYR a écrit :
    to Nicolas JOSSON, Patrick DENORME, Lionel D'HONDT
    copy to [le constructeur de l'ULM, installateur du moteur]


    Messieurs,


    Tout d'abord, bonne année malgré le différend qui nous oppose.

    Je reçois à peine la copie du courrier ci-dessous.
    [ndlr : il s'agissait de la facture de UL POWER pour les nouvelles pièces]
    Comme vous l'avez compris, je n'achèterai jamais ces matériels même avec la réduction tarifaire que vous proposez.
    J'ignore totalement si le constructeur le fera. A sa place, je ne dépenserais pas un centime. Comme il est destinataire de ce courrier en copie, je le lui déconseille.

    Pour moi, c'est une question de principe, l'injustice m’horripile : Même si cette affaire me causera une perte définitive de plusieurs dizaines de milliers d'Euro, j'ai déjà pris mon parti de de ne pas payer deux fois, même une somme modique, et donc de clouer définitivement cet avion au sol si il le faut. Cela se sait déjà en
    [pays de construction] ndlr : où l'affaire est exposée également dans un forum local.

    Ni le constructeur ni moi, sommes responsables de la décision que vous avez prise.
    Vous avez décidé de ne pas assurer ce colis, par conséquent, le non-remboursement du colis de la part de UPS est de votre entière responsabilité.
    Votre responsabilité se situe sur deux plans : Sur le plan technique (pièces de mauvaises séries sur le moteur), et sur le plan d'une mauvaise décision (absence d'assurance du colis).


    • En résumé très condensé : UL POWER perd des pièces (plus exactement : c'est le transporteur que cette entreprise avait missionné et payé qui perd les pièces) ... et voilà que je devrais acheter ces pièces une seconde fois !!!

      Voila les faits un peu plus détaillés :

      Le moteur ne voulait pas démarrer. Le constructeur de mon ULM qui a installé le moteur a fini par se faire aider d'un ingénieur qui a cherché pendant 2 jours et n'a trouvé aucune erreur de montage. Il y a eu auparavant et après de nombreux échanges techniques au téléphone avec UL POWER qui n'a pas pu trouver non plus d'erreur de montage (de toute façon, c'est quasiment du "plug and play", une erreur était donc quasiment impossible). UL POWER a alors finalement décidé le retour des ECU et des faisceaux à ses frais par son propre transporteur.

      J'ai finalement découvert la cause de la panne après avoir enquêté auprès d'autres propriétaires. J'ai ensuite questionné l'installateur du moteur : je me suis alors rendu compte (alors que cela lui paraissait anodin) que sa dernière conversation téléphonique avec UL POWER avait brusquement stoppé lorsque son interlocuteur de chez UL POWER a appris la couleur des codes qui figurent sur les ECU et les faiscaux : en fait, ces matériels n'étaient pas compatibles entre eux. C'est une erreur qui était déjà arrivée à un autre client. J'expliquerai ultérieurement pourquoi l'erreur est "fréquente".

      UL POWER a donc immédiatement demandé le retour de l'ensemble en prenant à sa charge le coût de l'expédition. Pour se faire, Nicolas JOSSON a donné un code UPS à l'expéditeur. Cela a été précédé d'une demande par écrit (de Nicolas JOSSON de UL POWER au constructeur de mon ULM) pour faire une sous évaluation de la valeur du colis. Le colis ayant été déclaré à quelques Euro de valeur selon la demande (écrite) de UL POWER, il a donc été remboursé de quelques Euros après la perte du colis par son transporteur ...]
    Je vous suggère une fois de plus d'expédier gratuitement au constructeur les 2 ECU et les 2 harnais. Ainsi, vous agirez dans le sens de la morale, et vous agirez dans le sens de vos intérêts car mécontenter un client et de surcroit un constructeur d'avions sur une affaire où ils sont totalement innocents ne peut que nuire à vos intérêts.

    Depuis quelques années la donne a changé, les moyens de communication par Internet permettent aux clients de se connaitre les uns les autres. Ainsi, je reçois régulièrement des questions de la part d'internautes, et même de la part de constructeurs. Le plus étonnant est que l'obstacle de la langue ne les rebute pas. Deux choses reviennent régulièrement : votre politique commerciale rigide, et les doutes de quelques personnes sur la puissance du moteur. Je comprends donc très mal les raisons qui vous poussent à agir contre vos propres intérêts, surtout pour une somme qui n'est rien par rapport à votre chiffre d'affaire.

    Vous pourriez également récupérer votre moteur et me le rembourser. Vous n'aurez aucune difficulté à le revendre puisqu'il n'a jamais tourné. Ce serait la meilleure solution, car j'ai de fortes suspicions sur la puissance et de couple réels de ce moteur. Des échos inquiétants venant de plusieurs sources différentes ne se connaissant pas, parviennent jusqu'à moi.

    C'est vous qui détenez la solution pour dénouer cette affaire. Pas moi.
    SVP, prenez une décision rapide car les choses trainent depuis très longtemps et risquent de trainer encore plus longtemps si vous prenez une mauvaise décision.

    Salutations.

    XXXXXXX
    XXXXX MYR

Je posterai ici les dernières informations sur ce dossier.
Je précise que j'ai toujours eu des contacts extrêmement amicaux avec mon interlocuteur Nicolas JOSSON (on se tutoyait, j'étais en contact Skype avec son domicile). Je ne m'explique pas les raisons de ce brusque changement de comportement.
Un jour, j'ai remarqué que j'ai été exclu de ses contacts Skype. Quelques temps plus tard j'apprenais cette affaire de colis perdu ...
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jojo44
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Re: Probable procès contre UL POWER

Message par jojo44 »

Je construit un ULM et j'ai pensé y installer un Moteur UL Power, et je ne renonce pas à ce projet.
Je me pose la question , lorsque tous les constructeur de moteur aéronautique auront baissé les bras , car que ce soit le moteur x,y z ,tous ont leurs détracteur, que deviendront nous ????.
Les forums sont de merveilleux moyen de partager les expériences, mais ils sont aussi très dangereux, car ils peuvent aller contre ce a quoi ils sont destinés.
Ce n'est pas à moi de décider qui a raison ou tort, mais je sais par contre que ce genre de situation ne se règle pas en prenant le public à témoin (enfin ce n'est que mon avis).
Vous pouvez me demander de prendre la porte pour ces propos, je le ferai sans problème car je n'aime pas polémiquer.
Bonne soirée à tous
Daniel
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tetex255
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Re: Probable procès contre UL POWER

Message par tetex255 »

Chacun se défend avec ses propres armes.
Il y a sur ce forum sans doute 1/4 des clients potentiels du monde ULM (moteurs, accessoires, machines)....N'est ce pas la meilleur méthode pour faire bouger les choses et la moins coûteuse ?

Le bouche à oreille étant "stratégique" dans le milieu ULM, les entreprises doivent, encore plus que dans d'autres secteurs, soigner leur images.
Ne les connaissant pas du tout, je constate que les frères Trincal (Moteur Vija) jouent le jeu avec un vrai accompagnement vers leurs clients.
Ils ont bien compris que cette démarche est vitale pour la survie, et même le développement de leur(s) projet(s).

Tous ces motoristes émergeant n'ont pas la notoriété de Rotax, et seul ces derniers, de part leur position dominante, pourraient se permettre de négliger un client...

Tort ou pas tort, si j'étais ULPOWER....j'enverrais vite 2 boîtiers d'injection à MYR ! (à combien ?....500€??)

Toutes les expériences sont bonnes à prendre, bonnes ou mauvaises...Ce sont avec elles que nous apprenons à faire confiance...ou pas...
MYR
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Images de Alphonso Capone

Message par MYR »

@jojo44 :
Les forums sont aussi des espaces de liberté. Chacun fait ce qu'il veut tant que ça reste légal ! Des informations ont été données. Si elles sont fausses, qu'on m'attaque en diffamation ou pour propos calomnieux !!!
Si certains découvrent que leur épicier est Alphonso Capone ils décideront de ne pas acheter leurs tomates et carottes chez lui, tandis que d'autres continueront : c'est leur droit le plus strict !
Chacun a son propre degré de moralité. Si j'avais su par avance à qui j'aurai affaire, je n'aurais pas franchi la porte de l'épicerie, d'autant que les carottes ont l'air d'être sous dimensionnées par rapport aux indications de l'étiquette. Elles ne mesureraient pas 97hp mais 79hp.
Puisque tu souhaites acheter un Ultra Light Power, achète mon moteur ! Le chèque à signer est de 17 000 €, frais de port et TVA en sus, il ne te restera plus qu'à acheter les pièces manquantes avec Al :lol: J'ai mis ses images dans la boite en dessous pour voir à quoi il ressemble, c'est celui avec le cigare. J'ai besoin d'un acquéreur qui connait la vérité, car dans le pays où le moteur est mis en vente personne n'en veut (il est en vente : moteur seul, ou ULM + moteur). Normal, j'ai expressément demandé au constructeur de mon ULM de dire la vérité à l'acquéreur potentiel, il ne se vendra donc pas. Chacun a son étique, je ne suis pas du genre à en**** mon prochain, quand je vend du plomb, je ne dis pas qu'il s'agit d'or. Je ne souhaite pas que mon acquéreur se fasse en*** (sauf évidemment si c'est son désir). Il achètera si il ne me croit pas, et si la présence de Alphonso ne le dérange pas). Chacun a encore son libre arbitre malgré mes propos qui te semblent hérétiques. Les gens penseront et agiront comme ils l'auront décidé, pas comme moi je l'aurai décidé.

PTT6YRNP6uU
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ERIC 45
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par ERIC 45 »

Comme le dit Tetex, pour une entreprise que coute l'envoi de quelques pièces détachées en geste commercial ? rien en regard du chiffre d'affaire annuel, même si le client aurait tort selon eux, ce qui ne semble pas être le cas au regard des déclarations de MYR.
LE CHIFFRE D'AFFAIRE :D :D :D :D heu... s'il existe encore (car on ne voit plus de moteurs UL POWER montés récemment. Au début, leur site recensait chaque client, photo à l'appui. Depuis 2 ans : plus rien :( . Mon expérience industrielle en PME me dit que pour être rentable, une fabrication complète de moteurs, pas juste un assemblage ou une transformation, doit s'amortir sur une centaines de pièces annuellement. Sinon, c'est du bricolage sans lendemain. Celui qui achète un moteur d'avion c'est pour 20 ans ... et il a besoin d'avoir un SAV pendant cette durée, aïe, aïe, aïe ...
Bon, je ne surveille pas les ventes sur tous les terrains ...
Par exemple, Viking nouveau venu dans la course, a selon leur site 77 moteurs en commande rien que pour le mois d'octobre. Hélas pour les constructeurs européens, l'Amérique c'est une autre échelle.
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PapaMike
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par PapaMike »

tetex255 a écrit :Tort ou pas tort, si j'étais ULPOWER....j'enverrais vite 2 boîtiers d'injection à MYR ! (à combien ?....500€??)
+1
Leur comportement est ridicule et fait preuve d'un petit esprit.

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
Mandy
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par Mandy »

+1 C'est bien minable ...
Je plus étonnant, c'est le manque de jugeote du constructeur. Il va dérouiller gravement sur le plan commercial.
F-JXXX
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par F-JXXX »

:lol: Si ce que tu dis est vrai , Alphons'ul power va tousser. Dans ce cas, ppour la puissance mensongère je ne serait pas étonné parceque quand on est c.., on ose tout (c'est même à ça qu'on les reconnait).
Tu peux montrer la demande écrite pour la fausse déclaration de valeur que tu disais ?
MYR
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par MYR »

F-JXXX a écrit :Tu peux montrer la demande écrite pour la fausse déclaration de valeur que tu disais ?
La voilà :

-------- Original Message --------
Subject: RE: FW: Engine trouble
Date: Mon, 1 Aug 2011 10:45:45 +0200
From: Nicolas Josson <nicolas.josson@ropa.be>
To: [le constructeur de l'ULM installateur du moteur], 'Patrick Denorme' <Info@flandersfagrobel.be>
CC: 'MYR' <xxxx@xxxxxxx

  • Good morning [le constructeur de l'ULM installateur du moteur],



    I just booked a shipment by UPS at on our account number. You’ll receive a notification from UPS with an electronic ticket in the next couple of minutes. Can you please contact your local UPS office to pick up the goods (by using the ticket you’ll receive)?

    You’ll also probably need to put a proforma invoice in the package. Can you please put a low value on it (such as ca 5 euro / equivalent in [devise du pays])?



    If you have any question, please let us know!



    Thanks, regards,

    Nicolas
Traduction approximative avec Google :

  • Bonjour [le constructeur de l'ULM installateur du moteur],



    Je viens juste de réserver une expédition par UPS à notre numéro de compte. Vous recevrez une notification par UPS avec un billet électronique dans les prochaines minutes. Pouvez-vous s'il vous plaît contacter votre bureau local UPS pour ramasser la marchandise (en utilisant le ticket que vous allez recevoir)?

    Vous aurez aussi probablement besoin de mettre une facture proforma dans le paquet. Pouvez-vous s'il vous plaît mettre une faible valeur (dans les 5 euros / équivalent en [devise du pays])?



    Si vous avez des questions, s'il vous plaît faites le nous savoir !



    Merci

    Nicolas
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MYR
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par MYR »

Envoyé ce jour aux 3 associés de UL POWER :

  • Summary to [le constructeur de l'ULM] :
    I'll certainly make a trial as to obtain the parts and to put the engine on a test bench.
    I hope you have kept the crate. You'll certainly have to send the engine to the agency control that the court shall designate.


    Messieurs,

    Notre conversation téléphonique de cet après midi (5 septembre 2012) avec Nicolas JOSSON a montré que ni l'un ni l'autre souhaitons plier.
    Je vous suggère donc de ramener votre associé à la raison car nous nous dirigeons vers un procès dont le résultat est évident puisque je détiens les preuves de la sous évaluation au transporteur que vous avez missionné. Je détiens aussi les documents qui montrent que vous êtes le "donneur d'ordre" et le payeur de la prestation de transport par UPS. C'est bien vous qui êtes les responsables juridiques du transport. Un bon indice est de vérifier vos document pour savoir si c'est moi, ou [le constructeur de l'ULM] ou vous qui a touché ou est susceptible de toucher les 5 € de remboursement des pièces perdues.

    Sachez que je demanderai au tribunal de mettre votre moteur sur un banc de puissance chez un organisme de contrôle indépendant pour une expertise de la puissance. Depuis hier et aujourd'hui, j'ai obtenu des informations de deux fabricants d'hélices, mes derniers petits doutes se sont envolés : le 260i fait entre 79 et 85 hp. Pas 97hp ni 95hp.
    Vous remarquerez que Lambert Aircraft déclare la puissance de ces avions à 82 hp à 2800 tr, évidemment parce que il n'y a pas plus de puissance au delà de ce régime. On ne voit pas pourquoi il se priverait d'une argumentation publicitaire et sécuritaire si il y avait réellement 97 hp à 3300 tr. Les divers témoignages d'utilisateurs se résument à ceci : "au delà de 2700 tours il n'y pas plus de puissance, il n'y a que de la consommation en plus".

    Cette affaire durera des années (probablement plus de 10 ans si vous faites trainer les procédures). Pendant ce temps, toutes les informations seront rendues publiques. Votre réputation de constructeur sera durement atteinte et vos ventes fléchiront : ce n'est pas mon objectif. Je ne souhaite que l'application du droit pour éviter le préjudice que vous voulez me faire subir : d'une part pour les pièces que je n'ai pas à payer deux fois ; et d'autre part pour m'éviter d'utiliser un moteur qui ne répond pas aux caractéristiques que vous annonciez.
    Pour vous éviter une catastrophe commerciale, je vous demande de me racheter ce moteur. Vous n'aurez aucun mal à le revendre au prix du neuf puisqu'il n'a jamais démarré. Ce sera une opération blanche pour vous.
    Vous n'entendrez plus parler de moi, et moi de vous. Ce serait la solution la plus sage.

    Si vous préférez me laisser porter l'affaire devant la justice, vous serez contraints de me rembourser les frais de justice.
    Vous aurez également à payer les frais de main d'oeuvre liés à l'inutile installation de ce moteur, de son démontage, de son retour en Belgique, ainsi que l'hélice, le capot, le support moteur devenus inutilisables, et la location de la place de hangar pendant la durée du procès.

    Salutations.

    MYR


    PS : Puisque je suis le seul des deux parties à m'exprimer en public, il serait déloyal de ne pas vous en informer. Voici l'adresse du principal forum où j'ai choisi d'exposer cette affaire : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewforum.php?f=443 et plus particulièrement ici : http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 443&t=3197 Vous pourrez rétorquer avec vos arguments.

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Zeldamort
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Re: Bientôt : probable procès contre UL POWER

Message par Zeldamort »

Salut, Myr.
Deux questions me viennent:
As tu demandé conseil à ton avocat pour rendre publique cette histoire ?
Tu n'as pas peur que cela se retourne contre toi ?
François- Haute Savoie - Futur breveté
MYR
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Faillite UL POWER ?

Message par MYR »

ERIC 45 a écrit :LE CHIFFRE D'AFFAIRE :D :D :D :D heu... s'il existe encore (car on ne voit plus de moteurs UL POWER montés récemment. Au début, leur site recensait chaque client, photo à l'appui. Depuis 2 ans : plus rien :( .
Qu'est ce qui dicte une telle conduite de la part des dirigeants de UL POWER ? Deux hypothèses :
- Ils sont au bord de la faillite ? comme tu sembles le sous entendre.
Quelqu'un aurait-il le moyen de savoir si UL POWER ou ROPA n'est pas en redressement judiciaire ?
- Ils sont radins ? Quelqu'un m'a dit que les belges sont les auvergnats de l'Europe. Est-ce vrai ? (je n'ai aucun a priori sur les auvergnats ni sur les belges, d'autant que j'ai bien peu d'occasions de les connaitre ...)
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MYR
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UL POWER : Le simple fait que je ne sois pas attaqué est un aveu de leurs fautes

Message par MYR »

Zeldamort a écrit :Salut, Myr.
Deux questions me viennent:
As tu demandé conseil à ton avocat pour rendre publique cette histoire ?
Tu n'as pas peur que cela se retourne contre toi ?
Non, je n'ai pas peur. Après plus d'un an d'attente, je le souhaite ce procès car je n'ai plus rien à perdre : j'ai un moteur inutilisable et invendable (invendable car il m'est très difficile d'arnaquer mon acquéreur potentiel : je me sens obligé de l'informer).
Je ne demande qu'à être attaqué. La sanction du tribunal ne sera que plus sévère à l'encontre de celui qui aura lancé une procédure abusive. Le simple fait que je ne sois pas attaqué est un aveu. Nicolas JOSSON que j'ai eu au téléphone hier est parfaitement au courant de la situation. Voici ses propos : "Il y a des choses que je n'aime pas trop dans les blogs". Il lit donc ce forum (quelqu'un a eu la gentillesse de le prévenir : tant mieux, et merci à son copain). Qu'attend t-il pour m'attaquer en justice ?

Je n'ai pas peur car je prends soin de ne donner que des choses vérifiables, et des avis au conditionnel :
  • La sous estimation de valeur du colis peut-être prouvée grâce à un email (c'est une meilleure preuve qu'un courrier papier car il peut être retrouvé grâce au FAI).
  • La puissance sous évaluée est une supposition, mais elle devient de plus en plus évidente. Les indices sont divers et concordants (utilisateurs, ce préparateur allemand, cette personne qui a utilisé la méthode "Barreau Renard" pour mesurer la puissance, ce fabricant d’hélices qui a fait la même chose et qui peut louer les dits barreaux, cette personne qui a mis son moteur au banc).
    Mes dernières informations viennent de fabricants d'hélices. Avant, ils rataient leurs hélices, et maintenant ils ne les ratent plus. Est-ce étonnant ? Ils ont tout simplement rectifié le tir en prenant comme base de calcul une moindre puissance.
Dernière modification par MYR le 08 sept. 2012, 17:06, modifié 1 fois.
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bigeasy
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Re: Faillite UL POWER ?

Message par bigeasy »

MYR a écrit :
ERIC 45 a écrit :LE CHIFFRE D'AFFAIRE :D :D :D :D heu... s'il existe encore (car on ne voit plus de moteurs UL POWER montés récemment. Au début, leur site recensait chaque client, photo à l'appui. Depuis 2 ans : plus rien :( .
Qu'est ce qui dicte une telle conduite de la part des dirigeants de UL POWER ? Deux hypothèses :
- Ils sont au bord de la faillite ? comme tu sembles le sous entendre.
Quelqu'un aurait-il le moyen de savoir si UL POWER ou ROPA n'est pas en redressement judiciaire ?
- Ils sont radins ? Quelqu'un m'a dit que les belges sont les auvergnats de l'Europe. Est-ce vrai ? (je n'ai aucun a priori sur les auvergnats ni sur les belges, d'autant que j'ai bien peu d'occasion de les connaitre ...)
Vu d'une soucoupe volante ce duo est bien jubilatoire!

Si l'hypothèse de la mise en faillite arrive, il y aura "quelqu'un" (initié) qui reprendra la société pour la faire repartir à zéro avec le capital du développement de ce moteur.
Des hypothèses comme celle-là existe dans le monde des affaires!
Pourquoi attendre si longtemps pour agir?
ulmiste
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Re: Faillite UL POWER ?

Message par ulmiste »

MYR a écrit :Quelqu'un aurait-il le moyen de savoir si UL POWER ou ROPA n'est pas en redressement judiciaire ?
ROPA est en grandes difficultés comme la plupart des ateliers mécaniques (tournage fraisage c pas le pied) !!! Il y a une crise qui est passée par là ...
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