Avionage du 3 cylindres Genesis Yamaha

[jplandez]

Je ne comprend pas le roulement à double rangé sur l'arbre porte hélice à son extrémité?
Bon courage et il faudrait un plan complet pour le montage, avant d'étudier les pignons plus en détail (c'est LA partie critique!! )

Il me semble que Serge m'a expliqué que c'est là q'il comptait mettre un limi-couple (ou un centrifuge).
Je lui avais posé la question de l'utilité (ces moteurs issus de la moto ont peu besoin de l'inertie pour tourner rond (elle est dans le vilo). Plutot que de consommer du poids et de complexifier, paut être simplement calculer un peu plus large.

Pour ce qui est du roulement arrière, je trouve l'idée de Serge pas mauvaise. Le roulement à double rangée de billes à contact oblique encaisse bien en radial mais aussi en axial, dans les deux sens. De plus, à l'inverse du montage avec des coniques, il ne necessite pas de réglage de pré-contrainte.
Par contre, de l'autre côté, j'aurais monté un roulement à rouleaux, qui absorbe les dilatations sans nécessité de monter la bague intérieure trop glissante.

An apparté, j'aurais bien vu cette étude avec un outil 3D, comme SolidWorks. Surtout pour le dessin des carters.

[kawa1135]

Salut,
Au niveau roulements, peut-etre existe-il une solution intermédiaire, pour sortir eventuellement du "classique" bille, rouleaux, rouleaux coniques, etc...
J'ai pensé aux roulements à rotules sur rouleaux de chez SKF, qui cumuleraient en théorie, les avantages sans les inconvénients des systemes pré-cités..

A toute fin utile: http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_6_1

[jplandez]

Salut,
Au niveau roulements, peut-etre existe-il une solution intermédiaire, pour sortir eventuellement du "classique" bille, rouleaux, rouleaux coniques, etc...
J'ai pensé aux roulements à rotules sur rouleaux de chez SKF, qui cumuleraient en théorie, les avantages sans les inconvénients des systemes pré-cités..

A toute fin utile: http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_6_1

Oui, mais, je crois qu'ils sont chers (beaucoup plus qu'un double rangée de billes), leur avantage, c'est qu'ils acceptent un désalignement entre l'axe et l'alésage de la cage extérieure. En revanche, ils ne supportent pas trop les efforts axiaux.

[maxoujc08]

Bonjour,
Je suis avec beaucoup d’intérêt l'évolution de ton projet, 42 ans de mécanique m'ont fait essuyer quelques plâtres.
Pour ton réducteur, qui va travailler en charge constante à vitesse élevée il est indispensable de prendre quelques précautions.
+Suite à un atterrissage malheureux (sur arret moteur mais c'est une autre histoire) j'ai du changer le réducteur G50 de mon Hirth de 70CV et il me reste l'arbre primaire rapide avec les 2 roulements et l'arbre lent support d'hélice rapport 3.65 avec 1roulement.
caractéristiques des pièces :
Pignon rapide 17 dents module 2 denture inclinée 15° 1 roulement 6204, 1 roulement 6304
Pignon lent 62 dents module 2 denture inclinée 15° 2 roulements 3206 B ou R double rangée billes ou galets je ne peux bien voir.
Par calcul j'ai une force d'appui de 4500N au couple maxi (75 N/m) avec mon moteur
Suggestion, vu l'obligation d'avoir des composants contrôlés en dureté et qualité d'usinage et de disponibilité en pièce de rechange, pourquoi ne pas utiliser les pièces avec leurs roulements et circlips de chez Hirth ou Simonini les réducteurs doivent être semblables.
Je monterai arbre menant rapide 25 dents avec ses roulements d'origine (d'un réducteur 2.16 existant)
arbre intermédiaire recoupé 54 dents avec ses roulements d'origine double rangées (d'un réducteur 2.16 existant)
arbre lent support d'hélice 62 dents avec ses roulements d'origine double rangées (d'un réducteur 3.65 existant)
accouplement semi élastique pour amortissement avec ses pièces de fixation existant
Il te resterai à faire le carter. et la prédisposition sur le moteur
Par calcul rapide, pour un couple de 120N/m tu aurais une force d'appui sur la denture de 4800N, assez semblable au montage normal éprouvé .
Je te tiens les pièces à disposition .
Bonne réflexion

[serge5694]

Bonjour,
Je suis avec beaucoup d’intérêt l'évolution de ton projet, 42 ans de mécanique m'ont fait essuyer quelques plâtres.
Pour ton réducteur, qui va travailler en charge constante à vitesse élevée il est indispensable de prendre quelques précautions.
+Suite à un atterrissage malheureux (sur arret moteur mais c'est une autre histoire) j'ai du changer le réducteur G50 de mon Hirth de 70CV et il me reste l'arbre primaire rapide avec les 2 roulements et l'arbre lent support d'hélice rapport 3.65 avec 1roulement.
caractéristiques des pièces :
Pignon rapide 17 dents module 2 denture inclinée 15° 1 roulement 6204, 1 roulement 6304
Pignon lent 62 dents module 2 denture inclinée 15° 2 roulements 3206 B ou R double rangée billes ou galets je ne peux bien voir.
Par calcul j'ai une force d'appui de 4500N au couple maxi (75 N/m) avec mon moteur
Suggestion, vu l'obligation d'avoir des composants contrôlés en dureté et qualité d'usinage et de disponibilité en pièce de rechange, pourquoi ne pas utiliser les pièces avec leurs roulements et circlips de chez Hirth ou Simonini les réducteurs doivent être semblables.
Je monterai arbre menant rapide 25 dents avec ses roulements d'origine (d'un réducteur 2.16 existant)
arbre intermédiaire recoupé 54 dents avec ses roulements d'origine double rangées (d'un réducteur 2.16 existant)
arbre lent support d'hélice 62 dents avec ses roulements d'origine double rangées (d'un réducteur 3.65 existant)
accouplement semi élastique pour amortissement avec ses pièces de fixation existant
Il te resterai à faire le carter. et la prédisposition sur le moteur
Par calcul rapide, pour un couple de 120N/m tu aurais une force d'appui sur la denture de 4800N, assez semblable au montage normal éprouvé .
Je te tiens les pièces à disposition .
Bonne réflexion

j'ai également un réducteur hirth G40, plus gros que le G50 car prévu pour le 120cv.
on ne peut pas utiliser ces pièces, plusieurs raisons. il faut une cascade d'engrenages pour l'entre axe qui doit avoisiner les 175mm, et on ne peu intercaler un pignon sur un train d'engrenage déjà existant à contact hélicoïdal (sens de denture) de plus le pignon central (fou) à sa charge doublée et une denture hélicoïdale lui donnera une force axiale trop importante voila pourquoi les cascades d'engrenages sont le plus souvent à denture droite.
pour ce qui est des usinages, rectif et traitement seront réalisés dans les règles de l'art ainsi que le choix des matières.

merci pour l'intérêt que vous portez à ce montage.

je n'ai qu'un vieux logiciel de dessin industriel (Qcad) si quelqu'un peu me procurer un logiciel 3D genre solidvorx je suis preneur.

[MYR]

A quelle hauteur sera le haut de ton réducteur et le haut de ton plateau d’hélice par rapport au haut du moteur ?

Est ce que tu as pensé à un orifice pour un pas variable dans le réducteur ? Si ça ne complique pas trop la réalisation, ce serait intéressant de permettre un dispositif de commande manuel comme dans les Sinus Pipistrel. Il existe une marque de l'Europe de l'est qui vend un équivalent.

Quel sera le sens de rotation de l'hélice ?

[serge5694]

l'axe du plateau d'hélice sera à 125mm du point le plus haut du moteur, ce point ce situe à environ 300mm en arrière du plateau. un cône de 200mm de diam devrait couvrir le tout (reducteur) sans problème, et avec un cône de 250 on aura un dessus de capot presque plat (espace libre entre le capot et la durite superieure).

j'attends d'avoir le moteur, qui est en train de ce faire mettre en caisse, car suivant la possibilité d'ancrage du réducteur, j'inclinerai le moteur sur le coté, comme sur la motoneige, voire un peu plus.

237206768671YamahaPhazer11.jpeg

l'arbre sera creux pour passage de commande d'hélice à pas variable, mais une hélice a pas fixe devrait suffire vu que le moteur développera 75KW sur une plage de plus de 1000tr/mn, un hélicier pense la même chose.

le sens de rotation sera pour un tractif, vu du siège dans le sens des aiguilles d'une montre.

[trincal]

Tu devrais prévoir l'accouplement entre le cône de sortie moteur et ton réducteur par l’intermédiaire d'un flector car il sera mécaniquement impossible d'aligner les portée de vilebrequin avec les roulement de l'arbre menant du réducteur. Évite (à mon avis) les montages sur portée conique, c'est délicat à mettre en œuvre et ça complique l'usinage puisqu'il faut respecter en plus de la géométrie, la rugosité de surface. Une portée cylindrique avec un montage H7p6 + clavetage fonctionne très bien ( +15 à +50 de serrage en fonction de ton diamètre de cylindre): ça coute pas cher à réaliser, et avec un épaulement du bon coté.
Attention à mon avis aussi au choix de tes pignons de réducteur, tu ne peux pas considérer le travail de la m^me façon sur un 3 cylindre 4T et un bi-cylindre 2T. A puissance équivalente, les fréquences ne seront pas les mêmes. Pour simplifier tes pignons, tu devrais utiliser de la denture droite :moins cher à usiner, plus simple pour le calcul et le respect des jeux et rectification, et permet de d'avoir un coefficient de sécurité plus élevé.
Tu as raison de prévoir l'arbre porte hélice creux, de toute façon, le laisser plein ne ferait qu'alourdir ton réducteur et une platine support pour pas hydraulique (si tu as la place) est facilement réalisable.

Moi je dis ça, je dis rien mais même pour un moteur unique, la variable coût de fabrication et fiabilité du système doit rentrer en jeu.
Qu'en penses tu?

[serge5694]

Tu devrais prévoir l'accouplement entre le cône de sortie moteur et ton réducteur par l’intermédiaire d'un flector car il sera mécaniquement impossible d'aligner les portée de vilebrequin avec les roulement de l'arbre menant du réducteur.
l'arbre de sortie n'est pas le vilo et peu supporter des efforts radial important, j'attends d'avoir le moteur sous les yeux.
Évite (à mon avis) les montages sur portée conique, c'est délicat à mettre en œuvre et ça complique l'usinage puisqu'il faut respecter en plus de la géométrie, la rugosité de surface. Une portée cylindrique avec un montage H7p6 + clavetage fonctionne très bien ( +15 à +50 de serrage en fonction de ton diamètre de cylindre): ça coûte pas cher à réaliser, et avec un épaulement du bon coté.
d'accord à moitié avec toi, le cône un peu plus compliqué à usiner mais plus facile à démonter avec un outillage simple.
Attention à mon avis aussi au choix de tes pignons de réducteur, tu ne peux pas considérer le travail de la m^me façon sur un 3 cylindre 4T et un bi-cylindre 2T. A puissance équivalente, les fréquences ne seront pas les mêmes. Pour simplifier tes pignons, tu devrais utiliser de la denture droite :moins cher à usiner, plus simple pour le calcul et le respect des jeux et rectification, et permet de d'avoir un coefficient de sécurité plus élevé.
j'ai effectivement prévu des engrenages à denture droite, préférable pour les cascades, le modules ''sera'' de 2.5 avec le plus petit pignon de 23 dents, je n'ai pas pris les moteurs 2T comme référence mais j'ai repris celui du 912 pour connaître leurs coefficient de sécurité.
Tu as raison de prévoir l'arbre porte hélice creux, de toute façon, le laisser plein ne ferait qu'alourdir ton réducteur et une platine support pour pas hydraulique (si tu as la place) est facilement réalisable.

Moi je dis ça, je dis rien mais si, mais si, il n'y a pas de problèmes mais que des solutions et le point de vue d'une tierce personne est toujours enrichissante et permet d'aborder les problèmes d'une autre façon afin de trouver le meilleur compromis mais même pour un moteur unique, la variable coût de fabrication et fiabilité du système doit rentrer en jeu.
Qu'en penses tu?

j'ai pas des finances extensibles, à vrai dire les finances pointent plutôt vers le bas, mais la fiabilité c'est la vie et il ne faut pas passer outre.
merci pour ton intervention

[trincal]

Tu devrais prévoir l'accouplement entre le cône de sortie moteur et ton réducteur par l’intermédiaire d'un flector car il sera mécaniquement impossible d'aligner les portée de vilebrequin avec les roulement de l'arbre menant du réducteur.
l'arbre de sortie n'est pas le vilo et peu supporter des efforts radial important, j'attends d'avoir le moteur sous les yeux.

Sur quel arbre te reprends tu pour ton réducteur? Si cet arbre moteur et mis en place par montage de roulement, tu ne pourra de toute façon pas créer un alignement de ton arbre primaire de réducteur parfait, d'autant plus si sa portée est conique. C'est l'intérêt du flector. Nous avons perdu beaucoup de temps et d'argent pour nous passer du flector, c'est pourtant le seul système d'accouplement dans ce type d'application. La solution Rotax 912 est différente avec le pignon menant en bout de vilo, et le process d'usinage aussi, mais n'a pas les moyens d'usinage de BRP qui veut


Admin : Réponse remise en bleue comme à l'origine, sinon on n'y comprend rien.

[VNE]

Pourquoi tu le mets pas droit ce moteur ? Il n'y a pas assez de hauteur sous ton capot ?
Ca va être chiant de faire un support moteur dissymétrique !
Tu auras aussi un centrage légèrement à gauche, qui s'ajoutera au poids du pilote (on vole souvent seul).
Si le moteur penchait du coté passager, je l'aurais laissé tel quel.

[serge5694]

Sur quel arbre te reprends tu pour ton réducteur? Si cet arbre moteur et mis en place par montage de roulement, tu ne pourra de toute façon pas créer un alignement de ton arbre primaire de réducteur parfait, d'autant plus si sa portée est conique.

je ne compte pas aligner l'arbre primaire du reducteur mais me servir de ce petit arbre monté sur roulement comme arbre primaire, mais encore une foie c'est des paroles en l'air en attendant d'avoir le moteur.
les rotax 2T équipé de reducteur B on le pignon monté directement sur le cône en porte a faux avec centrage pour le carter de réducteur,
au USA ils ont monté un flector sur cet arbre (yamaha) puis un reducteur rotax C mais apparement ça ne fonctionnait pas correctement a cause du flector, à voir.

[serge5694]

Pourquoi tu le mets pas droit ce moteur ? Il n'y a pas assez de hauteur sous ton capot ?
Ca va être chiant de faire un support moteur dissymétrique !
Tu auras aussi un centrage légèrement à gauche, qui s'ajoutera au poids du pilote (on vole souvent seul).
Si le moteur penchait du coté passager, je l'aurais laissé tel quel.

ce n'est pas un problème de place mais de pompe à huile
pour le bâti moteur au contraire il deviendra symétrique car les silenbloc du moteur se retrouverons à l'horizontal
pour le centrage je comprend que tu imagine le reducteur placé verticalement et du coup être obligé de déporter le moteur sur la gauche, ce n'est pas comme ça que je vois la chose, il sufi d'incliner le reducteur pour positioné l'arbre d'hélice au centre,tiré une droite entre les 2 silenbloc et tracer une perpendiculaire du centre de cet ligne, l'abre d'hélice quelque part sur cette perpendiculaire, un peu en dessous du ''carbu''.

873554237206768671YamahaPhazer1112.jpeg

[trincal]

L'implantation va être très sympa, et le fait que les cylindres inclinés ne pose aucun soucis. Bon je n'ai pas compris sur quel arbre est mis le pignon de sortie mais je dois être blonde ce matin
C'est un moteur injection? Sur une des vues de dessus on dirait une rampe 3 carbus dépression, mais bon vu que je suis blonde, j'aurais dû fermer mon claque m....!!!
Allez, je sors!!

[serge5694]

L'implantation va être très sympa, et le fait que les cylindres inclinés ne pose aucun soucis. Bon je n'ai pas compris sur quel arbre est mis le pignon de sortie mais je dois être blonde ce matin
C'est un moteur injection? Sur une des vues de dessus on dirait une rampe 3 carbus dépression, mais bon vu que je suis blonde, j'aurais dû fermer mon claque m....!!!
Allez, je sors!!

non reste,
je te rassure tu n'es pas blonde, ce moteur existe en 2 versions, carbu ou injection, le premier développe 120cv max, 100cv à 6500tr et l'autre un peu plus de cylindrée 130cv max, 100cv à 5500tr mais le modèle à carbu a une courbe de couple bien meilleure dans la plage qui nous intéresse .
j'utilise des photos prises sur le net voila pourquoi une fois carbu une fois injection, la configuration exterieure reste la même, le moteur que j'achète est à carbus.