Page 2 sur 4

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 22 Juil 2014, 19:25
par Aminj
En effet, comparer un moteur neuf et un d’occase n’a pas beaucoup de sens. Mais j’étais sur l’aspect économique uniquement, pour constructeurs amateurs à la recherche du moindre coût. A consommation et potentiel comparables, le 447 me semble être une alternative, existante de surcroît.
Mais si, comme je le comprends désormais, l’idée est de s’amuser à « bricoler » puis de passer plus de temps à jouer de la clé de douze qu’à voler, alors en effet ce moteur agricole est une bonne base (avec le sourire !)

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 22 Juil 2014, 21:38
par kawa1135
Aminj a écrit:En effet, comparer un moteur neuf et un d’occase n’a pas beaucoup de sens. Mais j’étais sur l’aspect économique uniquement, pour constructeurs amateurs à la recherche du moindre coût. A consommation et potentiel comparables, le 447 me semble être une alternative, existante de surcroît.
Mais si, comme je le comprends désormais, l’idée est de s’amuser à « bricoler » puis de passer plus de temps à jouer de la clé de douze qu’à voler, alors en effet ce moteur agricole est une bonne base (avec le sourire !)


Dans les deux cas, clé de 12, il y aura!...Avec le 447, tu voleras de suite, pour pas cher...Pas très longtemps.... ensuite, les ennuis commencent...Et là...
En espérant que les ennuis commencent au sol!!...Si tu es toujours entier, à toi les joies de la mécanique!! :lol:
Avec le moteur de paysans, tu mécaniques au début, histoire de lui apprendre à voler, ensuite...Tu l'oublies!! ;)

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 22 Juil 2014, 22:16
par Aminj
Négatif, le 447 est extrêmement robuste, des tas dépassent les 1000 heures sans souci majeur, pour peu qu’ils soient correctement traités. Et même sans être ouverts, par exemple en Part103 aux USA, où l’entretien moteur n’est pas obligatoire, contrairement à l’ULM français. Ou sur des hydroglisseurs, où les moteurs sont mis à bien plus rude épreuve que sur un avion.
Pour un particulier qui vole 50 heures par an, 1000 heures, c’est 20 ans. A raison de 8 litres par heure et 1,60 euros du litre, on est donc à 12,8 € de l’heure en carburant.
Ce V-Twin, tout à fait intéressant par ailleurs, coûterait dans les 3200 € de plus qu’un 447 à 500 €. 3200 / 12,8 = 250. Voilà, celui qui vole avec un 447 aura volé 250 heures (soit 5 ans), quand le V-Twin sera juste monté devant l’avion sans garantie que ça fonctionne correctement…
Si 95% des ULMistes dans le monde plébiscitent Rotax, on ne peut que difficilement imaginer qu’ils seraient masos… il y en a peut-être qui savent aussi compter.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 07:31
par yellow_submarin
ramoneur a écrit:
yellow_submarin a écrit:Là tout dépend de la machine avec laquelle tu voles ... En passant de 1.35 à 1.7m, ce que tu vas voir comme différence, c'est surtout en poussée statique et donc en accélération. Ça peut aider, sur une machine motorisée "légèrement" ...


Sans entre sur le bien fondé de cette affirmation, j'ai essayé ce logiciel avec une hélice de 1,75m tripale 2500 rpm, 180 km/h, j'obtiens 86,19% de rendement et 52 kg de traction.
En changeant le diamètre par 1,35 et 2500 pour 3600 tr/m, le rendement diminue et passe à 83,28% et la traction passe à 50 kg.

Différences vertigineuses, j'en conviens :lol:


Là malheureusement tu arrives aux limites d'un logiciel qui ne permet qu'une estimation ... Calculer une vraie poussée statique est beaucoup plus compliqué qu'une poussée à vitesse établie. Si tu fais la mesure sur un banc, la différence se situera plus vers les 15-20%. Après, choisir simplicité, coût et masse réduits en échange d'une distance de décollage rallongée, c'est presque une préférence personnelle ...

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 08:46
par ramoneur
yellow_submarin a écrit:
Là malheureusement tu arrives aux limites d'un logiciel qui ne permet qu'une estimation ... Calculer une vraie poussée statique est beaucoup plus compliqué qu'une poussée à vitesse établie. Si tu fais la mesure sur un banc, la différence se situera plus vers les 15-20%. Après, choisir simplicité, coût et masse réduits en échange d'une distance de décollage rallongée, c'est presque une préférence personnelle ...


Puis je te faire remarquer que les 15-20% c'est ton estimation personnelle et tes conclusions sont également discutables car non chiffrées. :shock: .

Je ne sais pas si ce logiciel est fiable ou exact, ni si on arrive aux limites et je n'ai pas pour habitude de casser le thermomètre s'il indique de la fièvre :roll:

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 09:53
par yellow_submarin
C'est mon estimation personnelle basée sur des connaissances théoriques, des calculs de simulation d'écoulement faits à d'autres occasions sur les logiciels référence du domaine avec les paramètres de modélisation qui vont bien, et des chiffres issus, entre autres, du paramoteur ... Exemple : Sur un moteur de 4 hp, hélice de 1.6m : 28kg de poussée statique. Moteur de 25 hp, hélice de 1.25m, 65 kg de poussée. Sachant qu'en augmentant la puissance sur un disque de même surface, en STATIQUE, le rapport des poussées est corrélé au rapport de la puissance à l'exposant 2/3 (dégradation du rendement avec la charge rotorique), on peut extrapoler que la poussée du moteur de 25 hp avec une hélice de 1.6m serait de 95 kg. Ce qui donne 46% d'augmentation. Voici mon "estimation personnelle". Je rappelle qu'il s'agit de poussée statique, ce qui est très différent à calculer de la poussée à vitesse non nulle.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 12:34
par ramoneur
yellow_submarin a écrit:C'est mon estimation personnelle basée sur des connaissances théoriques, des calculs de simulation d'écoulement faits à d'autres occasions sur les logiciels référence du domaine avec les paramètres de modélisation qui vont bien, ......


Cela va faire plaisir à Jérémy.

Moi avec mon QI de bulot je ne sais même pas ce qu'est un logiciel, quant à mes connaissances théoriques elles se limitent à trouver le décapsuleur (voir autre sujet sur les pic de couple) :lol:

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 13:01
par yellow_submarin
Je connais Jérémie, je lui ai déjà acheté des hélices et parlé technique avec lui ;)

Et justement, il te dira aussi bien que ce calculateur mis à disposition n'est qu'une approche et ne peut pas prendre tous les facteurs en compte. Le calcul que j'ai fait juste en haut est pour la poussée statique uniquement (type hélico en stationnaire). La théorie des moments utilisée pour une hélice immergée dans un flux à vitesse donnée ne sont pas les mêmes, et je pense bien que c'est ce qu'utilise ce petit software. Pour les vrais calculs, ils ont justement leur logiciel propriétaire LmPTR qui fait de la véritable CFD.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 23 Juil 2014, 16:55
par ramoneur
yellow_submarin a écrit:Je connais Jérémie, je lui ai déjà acheté des hélices et parlé technique avec lui ;)

Et justement, il te dira aussi bien que ce calculateur mis à disposition n'est qu'une approche et ne peut pas prendre tous les facteurs en compte. .....


Jérémy ne me dira rien, il est fâché contre moi.
Et ce qu'il me dirait je ne suis pas certain de comprendre...et ce qu'il me dirait risque d'être désagréable. :lol:


J'attends toujours que tu me donnes la distance de décollage avec et sans réducteur pour un avion susceptible d'accepter cette motorisation: disons un moteur de 40 cv qui serait poussé à 45 à 3600 tr/mn.
Tu pourrais prendre le gazaile 2 par exemple, il vole bien avec 55 cv et comme ce moteur pèse au bas mot 50 kg de moins que le mazout; ce serait un brillant exercice. La masse max à prendre dans ls calculs serait on peut l'imaginer proche de 400 kg.

Cela ne devrait pas te poser de problèmes et serait certainement profitable à la communauté de ce forum et des constructeurs de gazaile.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 24 Juil 2014, 08:57
par yellow_submarin
J'ai commencé à me lancer dans le calcul, malheureusement il me manque les constantes aérodynamiques au roulage :(
Je peux éventuellement extrapoler de la distance de décollage déjà connue dans la config d'origine, mais je ne pourrai pas corriger la poussée, juste la masse, ce qui va donner quelque chose de franchement grossier ... Et déjà, ce ne sera pas simple à faire.

TCAS, tu ne peux pas vouloir à la fois augmenter le taux de compression et suralimenter, il va falloir choisir entre les deux, sinon tu risques de faire des jolis trous dans les pistons ... Ou parlais tu d'augmenter le taux de compression effectif par une suralimentation ?

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 24 Juil 2014, 09:34
par ramoneur
yellow_submarin a écrit:J'ai commencé à me lancer dans le calcul, malheureusement il me manque les constantes aérodynamiques au roulage :(


Dommage, je pensais que tes logiciels de référence offraient cette possibilité.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 24 Juil 2014, 10:00
par TCAS13
yellow_submarin a écrit:TCAS, tu ne peux pas vouloir à la fois augmenter le taux de compression et suralimenter, il va falloir choisir entre les deux, sinon tu risques de faire des jolis trous dans les pistons ... Ou parlais tu d'augmenter le taux de compression effectif par une suralimentation ?

voui c'est tout à fait ça .. vous avez bien compris que je ne suis pas le motoriste j'essaie juste de ranger les infos petit à petit dans ma tete,
La solution de la suralimentation est plus interessante que le rabotage de culasse?

Ecotrons commercialise un petit turbo (RHB31 VZ21 à 400$) ce serait peut-t-etre un moteur adapté à ce genre de modif? (ils disent du 125cc au 600 ... )

[ img ]
http://www.ecotrons.com/products/small_ ... bocharger/

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 24 Juil 2014, 11:03
par Daniel C
TCAS13 a écrit:voui c'est tout à fait ça .. vous avez bien compris que je ne suis pas le motoriste j'essaie juste de ranger les infos petit à petit dans ma tete,
La solution de la suralimentation est plus interessante que le rabotage de culasse?


Certainement plus efficace.
Il faudra peut être faire l'inverse et augmenter le volume de la chambre de combustion.

Qui se lance?

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 24 Juil 2014, 16:50
par yellow_submarin
ramoneur a écrit:
Dommage, je pensais que tes logiciels de référence offraient cette possibilité.


Déterminer ce genre de constantes avec une simulation numérique, ça demande déjà d'avoir une maquette numérique complète de la machine. Je ne suis pas persuadé qu'elle existe, et encore moins qu'elle soit partagée. Ensuite, ça demanderait une semaine de boulot pour lancer plusieurs calculs (lourds, vu la complexité sur une machine entière). Les calculs CFD, c'est très puissant, mais extrêmement chronophage. Pour de telles constantes, on peut déjà les approximer "à la main", ça suffit largement. Mais pour cela, il faut déjà le profil de l'aile, son incidence au sol, la surface mouillée et la surface frontale du fuselage. Là, encore une fois, c'est dur à inventer, et les approximer donnera un résultat trop loin de la réalité.

Re: VTWIN industriel 40cv

MessagePosté: 25 Juil 2014, 09:26
par ramoneur
C'est ce que l'on appelle botter en touche. :roll:

Il y a peut être quelqu'un sur le forum qui saura répondre, ou tout au moins faire une simulation comparative.