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Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 23 févr. 2015, 23:13
par Ramel
Bonsoir Claude, quelque soit le moteur, tu peux en limiter la puissance de 3 façons :
  • Adapter mécaniquement l'alimentation en air (en réduisant)
  • Limiter le régime moteur
  • Limiter électroniquement le débit d'essence
Sur les motos, ces solutions sont toutes utilisées.
Sur un 2 temps, il me semble qu'en montant un carbu de taille inférieure tu dois pouvoir adapter la puissance.

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 24 févr. 2015, 17:07
par trincal
Il suffit de limiter le régime de rotation maxi, c'est le plus simple. Avec une hélice c'est très simple, le calage du pas limitera obligatoirement la puissance à un régime donné.
Autre solution simple, décomprimer le moteur, mais ce n'est pas super sur un 2T quoique ça le fiabilise en retravaillant la richesse. :D

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 24 févr. 2015, 18:14
par popele3
Claude Nowak a écrit :J ai un copain qui veut avionner un moteur de motoneige Suzuki 800 2 temps. D après lui, il développerait 160cv et il doit le detarer a 120cv ( c est pour monter sur un giro)
Un moteur 2t de 800cc de 160cv ? Ça fait 200cv/litre çà ! Tu aurais plus de détails STP ?

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 24 févr. 2015, 21:36
par Claude Nowak
Mon pote est branché avec un canadien et il devrait importer ce moteur. C est, je crois, un moteur qui est monté sur une motoneige Artic cat 800. Ça me paraît aussi très puissant par rapport a la cylindrée, mais ça a l air d être vrai.
Ce moteur serait aussi monté sur l hélicoptère Mosquito en remplacement du MZ ( pour la modique somme de 10000€).
Comme il faut de la puissance sur un autogire, ça devrait envoyer, sans oublier de prendre une citerne d essence en remorque.
Claude

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 24 févr. 2015, 21:58
par Ramel
Bonsoir,
peu de monde parle des moteurs de jetski. Il est déjà possible de "voler" avec, et sans aucune licence ni brevet :

http://www.flyboard-show.fr/#!/etat-desprit/

Sinon ils ont de très gros moteurs aussi, qui ne doivent pas peser trop lourd. Quelqu'un connait un peu le milieu ?

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 24 févr. 2015, 22:39
par kawa1135
popele3 a écrit :...Un moteur 2t de 800cc de 160cv ? Ça fait 200cv/litre çà ! Tu aurais plus de détails STP ?
Le 800 arctic cat, c'est ca, environ 45kg pour 163cv!!:
Image

Sa courbe de puissance et de couple:
Image

Détail important, c'est un double allumage!....Pour un avionnage, c'est cool!

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 25 févr. 2015, 00:14
par popele3
OK, fallait chercher avec Artic Cat et pas Suzuki, c'est pour ça que je trouvais pas (bon j'y ai pas passé longtemps non plus).
Sacré bestiau, j'aimerais essayer ça dans une moto... :o
Merci Kawa.

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 26 févr. 2015, 06:51
par serge5694
pour limité la puissance en effet le plus simple est de limité le régime a la puissance autorisé, mais c'est dommage car du coup plus moyen d'avoir la puissance max au décollage. sur les moto bridé souvent c'est la commande de gaz qui limite l'ouverture des papillons ou boisseaux, voir des cale sous les boisseaux pour les modèles à carbu à dépression. c'est simple, la monté en régime est un peu plus lente mais pas de limiteur de régime, le seul ic est que pour les moteurs a carbu la richesse plein gaz est contrôlé par l'aiguille plutôt que par le gicleur principal.
bien sur pour les moto il ya d'autre sorte de bridage électroniquement.
sur les 50cc (vélomoteur) le bridage est différent car le but est plutôt de limiter la vitesse à 45km/h et la c'est le régime qui est limité par étranglement des entré et sortie des gaz.

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 26 févr. 2015, 08:33
par Claude Nowak
Merci pour tes explications.
Est ce qu on gagne beaucoup en le détarant de 160cv a 120, mais en sachant que l utilisation n est pas la même en motoneige et Ulm. En motoneige, comme en moto, il y a beaucoup de moments de " calme". En Ulm, c est presque toujours a donf. Donc, on pourrait penser logiquement qu un moteur monté sur un Ulm et qui développe 120cv détaré en " presque " continu devrait être aussi fiable qu un moteur monté sur une motoneige,,mais qui développe 160cv de temps en temps.
Est ce que mon raisonnement tient la route ou suis je a côté de la plaque?
Claude

Publié : 26 févr. 2015, 09:09
par offtaps
Le raisonnement tient la route.

Pour les groupes électrogènes par exemple, pour un même modèle il y a 2 puissances : prime et stand-by.
Si le groupe est utilisé en continu (prime) il est donné pour une puissance inférieure par rapport à s'il est utilisé en secours (stand-by)

PSA vend aussi une version industrielle de ses moteurs et la puissance est largement inférieure au modèle routier (couple max 150Nm à 1800rpm et régime limité à 2400rpm pour le DV6NR mais tu peux tirer tes 36kW H24)

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 26 févr. 2015, 17:21
par kawa1135
Question bridage, suffit de voir ce qu'a fait Rotax sur son 582: "étranglé" à l'échappement!...Complètement anti-mécanique, mais ca marche!
La preuve, ce moteur est devenu relativement fiable, alors qu'il cassait comme du verre, sur les moto-neige, avec ses 100ch ou plus!
Par contre au niveau de la consommation...... :shock:

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 27 févr. 2015, 14:20
par zigounipinou
serge5694 a écrit :: puissance maximale sur arbre moteur, en conditions standard au niveau de la mer,
que peut délivrer le moteur lorsqu’il est utilisé dans ses limites de fonctionnement déclarées.
La puissance retenue est la plus élevée déclarée par le constructeur du moteur, quelles que soient les
limitations éventuelles d’emploi liées à l’utilisation de cette puissance.

http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pd ... _34864.pdf
fin de page 3/18

voila le texte officiel, maintenant qui est le constructeur, perso je dirais celui qui la avionné, a condition de renommer le moteur de base comme a fait vija, le moteur d'origine suzuki fait plus de puissance que celui avionné.

a noté que la liste des moteurs autorisés a disparu et il n'est plus nécéssaire de faire une demande pour un nouveau moteur.

la question règlementaire que tu poses est intéressante,
la circulaire n'interdit pas la construction amateur, elle allège même la démarche en exonérant le constructeur amateur de démontrer la résistance structurelle
la liste des moteurs ayant disparu cela ouvert la voie à l'emploie libre de moteurs moto ou auto avionnés (pourvu qu'il ne soient pas plus puissants que les limites légales)
dans ces conditions il est clair que le constructeur du moteur d'origine (le bloc) ne peut être considéré comme le constructeur du moteur issu de l'emploi des différents éléments que l'amateur ou le professionnel (pas de différence de traitement relativement au moteur) utilisera pour alimenter ou suralimenter en essence et pour déterminer ses conditions de d'allumage et d'échappement, chacun de ces éléments influant de façons évidente sur la puissance du moteur
par définition même si je prends la charte de puissance constructeur de ton yamaha et que je l'utilise ne serai-ce qu'avec un pot différent du moteur d'origine , je peux gagner ou perdre de la puissance
en accordant finement même un 4 temps on peut accroitre sa puissance, et en mettant n'importe quoi au cul on peut en perdre

tu ne peux dés lors prétendre en présentant cette charte de puissance que le constructeur est yamaha et que tu es dans les clous, tu devras au contraire personnellement le déclarer sous ta responsabilité

d'ailleur le tien à 120 cv à 9000 tours n'est pas dans le clous en conséquence tu ne pourrais même pas t'en servir de la chart, tu as le même problème que moi avec 20 cv de plus que la loi alors que moi c'est 40 cv avec un arctic cat

dés lors le vrai constructeur du moteur ne peut être que l'avionneur et personne d'autre

dans le cas de l'artic cat qu'un copain Québécois avionne pour moi, on utilise un bloc neuf 800 et on dimensionne les carbu et l’on règle l'allumage pour en faire un moteur sous exploité qui ne donnera "que" 122 cv
le reste du paragraphe que tu cites indique qu'aucune consigne de limitation de régime donnée au pilote n'est acceptable

en clair le moteur tel que tu le montes doit donner 122 cv (pour moi en giro) quand tu es au taquet des gaz sans que le pilot n'ait à se limiter en puissance au régime correspondant à la puissance légale
tu peux dés lors utiliser par exemple une cale dans le carbu qui empêche les boisseaux de monter au de là d'une certain régime , dans la mesure où cette bride ne soit pas débridable en vol

reste le problème du test de puissance à réaliser si possible (pas d'obligation) pour administrer la preuve de la puissance
faut voir si un lycée technique charitable accepterait de mettre le moteur au banc

dans tous les cas je ne me fais pas vraiment de nœuds à l'estomac avec cette histoire, mon problème principal sera d'avoir la puissance pour voler et de l'avoir sans panne ...
je pense honnêtement qu'un bon dossier technique avec des courbes réalisée au barreau de colomban doit suffire à administrer cette preuve

mais il y a de l’interprétation possible dans tous les texte juridiques quel qu'ils soient bien entendu

je donne ici mon interprétation qui bien évidement n'engage que moi, chacun prend ses risques

je note toutefois qu'une interprétation autre condamnerait tout avionnage amateur, ce qui me semble difficile à admettre d'un point de vu juridique en l'état de la libéralisation issue de la suppression de la liste des moteurs

avant la suppression de la liste officielle des moteurs il y avait une procédure d'autorisation de moteur individuel :

http://airaile.free.fr/sites/airaile.da ... moteur.pdf

sauf à me tromper cette procédure a disparu avec la disparition de la liste

dans ce formulaire il y avait la définition du moteur unique :

"un moteur est considéré « unique » s'il n'est ni développé, ni distribué en série dans un cadre aéronautique
(un moteur exclusivement automobile adapté par un utilisateur n'est pas considéré de série « aéronautique »"

cette définition qui n'a aucune raison de ne pas s'appliquer aujourd'hui condamne l'idée selon laquelle le constructeur d'une moteur de motoneige pourrait être le constructeur du moteur que l'on va implanter sur le giro ou le trois axes puisque ce moteur n'est pas une moteur développé , ni distribué en série dans un cadre aéronautique

on peut dés lors utiliser cette définition même aujourd'hui et considérer que le régime juridique du moteur unique existe toujours même s'il n'est plus nécessaire de demander une autorisation
si cette analyse est pertinente d'un point de vue juridique on pourrait en déduire que dans la case moteur de la déclaration d'identification il conviendra d'indiquer moteur unique et de déclarer simplement sa cylindrée et sa puissance

en dernier lieu la multiplication des kits injection ou big bore démontre que beaucoup de gens modifient leur moteurs (en déclarant ou non) et là je ne pense pas que le vendeur du kit big bore ou du kit injection ou turbo ou encore compresseur puisse être considéré ou se considère lui même officiellement comme un constructeur du moteur laissant au propriétaire et monteur du kit le soin de procèder lui même aux formalités légales

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 27 févr. 2015, 18:28
par serge5694
ravi de lire qu'on a la même analyse

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 12 oct. 2015, 13:28
par tazar88
Zigounipinou
merci pour ton analyse de la réglementation très détaillée et complète.
si on lit et on applique bétement cette reglementation le détarage n'est pas possible ! par n'importe quel moyen utilisé !
aprés on rentre dans les interprétations et il faudra convaincre l'autorité que c'est bien toi le constructeur de ton moteur !
ca devient un problème de juriste ?
est ce que dans la pratique quelqu'un a t il déja "passé" un moteur détaré ?

Re: C'est quoi "avionner" un moteur ?

Publié : 12 oct. 2015, 14:59
par serge5694
oui rotax avec le 912 ulsf détaré en régime continu a 80cv

regarde ici on en a aussi parlé.
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewto ... 324#p81324