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Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 19 juil. 2014, 18:53
par gazaile100
Bonjour "Marmet"...
Une petite présentation, peut etre... juste pour rester dans les regles de politesse qui sont généralement l'usage, quand on entre dans un endroit pour la première fois, même s'il est virtuel...
Tu as l'air d'avoir des connaissances (théoriques au moins) sur les moteurs.
Il y a ici quelques théoriciens de la mécanique, mais aussi des personnes qui, plutôt que de parler, ont fait voler les copeaux pour mettre la théorie à l'epreuve de la réalité...
Il y a quelques moteurs "terrestres" qui fonctionnent devant des cloisons pare-feu, et plutot bien:
TU3 essence et diesel sur les gazailes, Vija sur mon ULM et quelques autres, le genesis de Serge est sur le point de s'envoyer en l'air...

Au fait, bienvenue si tu viens dans un état d'esprit ouvert

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 19 juil. 2014, 19:20
par yellow_submarin
Tu n'as pas complètement tort, mais pas tout à fait raison non plus.

Sur un moteur de "petite" voiture, le moteur est souvent sollicité à un plus fort potentiel. Un moteur de Toyota Aygo, utilisé sur le Lor 75 et l'Ecoyota, approchent facilement des 70% de puissance en continu sur l'autoroute. C'est ce qu'on est susceptible de consommer en croisière, je ne vois donc rien de choquant à cela. Un moteur comme le Genesis ou le Weber, utilisés pour les "motorsports", sont encore plus sollicités. Idem pour les moteurs moto type Bandit qui ont très largement fait leurs preuves avec des abus considérables ... Car oui, un moteur industriel tourne à forte charge pendant de grandes durées. Mais il n'a pas de raison de dépasser son régime nominal. Dans le cas d'un moteur avionné, le fait de descendre le régime à une vitesse linéaire acceptable pour l'usure peut facilement garantir que le sur-dimensionnement dû aux régimes plus élevés rencontrés fasse office de marge pour la fatigue ... Ce n'est pas la même philosophie, mais le résultat est là.


Au niveau du refroidissement, je suis par contre d'accord qu'il est à surveiller de près. Heureusement, la plupart des personnes avec assez de sens technique pour se lancer dans l'aventure sont aussi capables de faire un capot générant un écoulement bien mieux optimisé que ce que l'on trouve sur beaucoup d'ULM "de série".

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 19 juil. 2014, 21:56
par kawa1135
Marmet a écrit :L' avionage de moteurs de véhicules terrestres est une opération à risques.......
...... on peut voir que la transformation d'un moteur routier en moteur d'avion ne peut être qu'un pis-aller. Les programmes et contraintes d'utilisation sont presque aux antipodes l'une de l'autre.
Dans ce cas, faut vite demander à BRP, de suspendre la commercialisation de leurs 2 temps, qui sont, faut-il le rappeler, issus de la moto-neige!! :lol:

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 19 juil. 2014, 23:42
par ramoneur
Marmet a écrit : Ainsi quel que soit l'assiette, il devra fournir assez de puissance pour assurer la sustentation de l'ulm. NON pour vaincre la traîmée

En fin, pour une hélice, du moins pour celles qui sont montées sur les ulm le rendement s'effondre au-dessus de 3000 rpm. NON, s'il y a une baisse de rendement (5 à 6% jusqu'à 3600 tr/mn) ce n'est pas un "effondrement", sur un CRI CRI de Colomban les hélices tournent à 6500 tr/mn, mais ce n'est pas un ULM il ne pèse que 78 kg :roll: , les Racer de Fomula1 font tourner leur Continental à plus de 4000 tr/mn et dépassent largement les 400 km/h, ce ne sont pas des ULM je dois l'admettre, mais eux ils ne le savent pas :oops:

Pour un ULM le montage d'un réducteur permet de garder une hélice sous les 3000 rpm encore cette valeur qui sort d'on ne sait où :evil: tout en étant à 5000 -7000 rpm moteur : régime de couple max on s'en tappe, ce qui compte c'est la puissance P=F V, F étant la force nécessaire à l'avancement et V la vitesse, .

En fin comparer les conso routières au conso espérées après avionage ( cf avionage du 900 Fiat) c'est vouloir mettre sur un même plan des patates et des navets.
Avant le vol seule une étude au banc dynamométrique peut en donner une évaluation la phrase n'étant pas limpide j'imagine que c'est la consommation qui est, tout simplement, l'image de la puissance et je me demande ce que le banc dynamométrique vient faire la dedans. Enfin en avion l'air étant presque gratuit il est gratuit aussi au sol, c'est le même air :lol: (augmentation de la traînée de cellule inférieur au radiateurs) ne pas se soucier de la traînée de refroidissement est une atteinte aux lois de l’aérodynamique et engendre des monstres :oops: c'est le refroidissement à privilégier même s'il apporte une perte de rendement par des températures de culasses plus élevées. L'air huile les compensent en partie. Le radiateur huile ne fait que 1/4 à 1/3 de la surface de celui à eau là j'avoue que j'ai décroché un peu, tous les avions sont refroidis par air, l'eau ou l'huile ne sont que des fluides caloporteurs. .
Ne me lapidez pas si j'ai mis mes commentaires en bleu dans le texte car en peu de lignes, il y a une accumulation d'affirmations qui me semblent les mériter.

Avioner un moteur automobile, c'est effectivement une idée, probablement semée d'embuches, mais ce n'est peut être pas la seul voie à explorer. HKW est parti dans une recherche d'une faible puissance et un moteur de grande diffusion, c'est peut être un changement de mentalité salutaire.

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 20 juil. 2014, 09:51
par gazaile100
ramoneur a écrit :Ne me lapidez pas si j'ai mis mes commentaires en bleu dans le texte car en peu de lignes...
Sage précision, cette méthode de réponse et cette couleur étant une ""exclusivité" Serge Pennec
ramoneur a écrit :Avionner un moteur automobile, c'est effectivement une idée, probablement semée d’embûches, mais ce n'est peut être pas la seul voie à explorer. HKW est parti dans une recherche d'une faible puissance et un moteur de grande diffusion, c'est peut être un changement de mentalité salutaire.
HKW essaye de développer un aéroplane à faible consommation énergétique. les gars sont passionnés, et j'ai pu discuter il y a quelques semaines avec l'un d'entre eux. le "look" de l'appareil est particulier... chacun ses goûts.
Leur formule aura-t-elle du succès? l'avenir seul pourra le dire.

Serge Pennec a développé une "série" d'appareils à moteurs diesel automobiles avionnés.
le gazaile2 a été developpé autour du moteur TU3D, en prenant en compte les specs de ce dernier.
La cellule reprend les lignes générales du M.R01, tout en étant optimisée autour du GMP. En version avion, 55cv suffisent à propulser les 490kg de l'engin à plus de 200km/h.
Certes, une piste en dur est préférable à un champ de patates...
En version essence, avec le bloc TU3, avec 75cv, permet au gazaile version ULM d'avoir les perfos attendues d'un ULM: decollages et atterrissages "courts", taux de montée de l'ordre de 1000ft/mn a pleine charge.
25 gazailes sont en etat de vol à ce jour...

Je suis personnellement convaincu que , l'aérodynamique étant une science "fermée", il n'y aura pas, en petite aviation, de révolution dans ce domaine.
par contre, optimiser un dessin pour effacer tout appendice et trainées superflus semble etre la solution.
En partant d'une feuille blanche et de beaucoup d'ingéniosité pour avionner son diesel, Serge Pennec a largement atteint l'objectif, et ceci sans dépenser des centaines de milliers d'euros en recherche et développement, et sans pomper les subsides publics de l'ANVAR et autres oganismes "genereux donateurs" à des projets parfois farfelus...

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 20 juil. 2014, 10:19
par ramoneur
Incontestablement Pennec fait voler des avions avec peu de puissance, ce qui n'est pas un exploit, si on a la piste pour décoller ou une pas variable pour ne pas gaspiller la puissance. Rien de nouveau sous le soleil.
Cela ne marche pas à 100%, un gazaile a été détruit au décollage :cry:

http://www.bea.aero/docspa/2013/f-ml130 ... 130712.pdf

Avec l'ancienne réglementation du CNRA cet avion n'aurait pas eu son certificat (passage des 15 m en moins de 600 m). Cette exigence a disparu.

Le look du HKW n'est pas du meilleur effet. S'il vole, on lui pardonnera.

Quant aux trainées de refroidissement, il y a eu des milliers d'heures d'étude et les résultats sont publics, il n'y a qu'a copier/coller.

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 20 juil. 2014, 23:21
par ramoneur
Comme ce sujet passionnant à l'air de s'endormir et que j'ai lu, je ne sais où, tous les avantages que l'on pouvait tirer du refroidissement pas huile "sic", sachant, faut il le rappeler, que c'est l'air qui circule à travers le radiateur qui évacue les calories, il n'est pas inutile de donner quelques valeurs.

Un fluide caloporteur est caractérisé par sa "capacité thermique massique" ou plus prosaïquement l’énergie (Joules) qu'il faut lui donner par unité de masse (kg) pour élever sa température de 1° K. Plus ce chiffre est élevé plus ce liquide ou fluide absorbera d'énergie à masse identique pour le même échauffement.

Parmi les fluides usuels, il y a l'air, l'eau et l'huile.

Le meilleur est l'eau liquide avec 4150 (cela se détériore en phase vapeur avec 1400), l'huile est à 2000 seulement et l'air est à 1000.
En d'autres termes un kg d'eau fait mieux que 2 kg d'huile, sauf pour cuire les frites ;) . La nature est bien faite non?

L'eau n'est dépassée que par l'hydrogène avec 10 140, mais pas facile à mettre en œuvre sur un avion :lol:

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 00:55
par Clouds
C'est a se demander pourquoi on refroidit l'huile au lieu de se concentrer sur la flotte...

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 01:03
par Clouds
Et sinon elles font comment tes petites molécules d'air pour refroidir les calottes de pistons et autres paliers- axes de bielles etc (disons toutes les parties mobiles) ?

Par ailleurs un gradé de la Navy US aurait dit "qu'il n'y a pas plus de sens de refroidir un moteur d'avion avec de l'eau, que de refroidir un moteur de sous marin avec de l'air"

Histoire de réveiller ce sujet...

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 03:25
par popele3
ramoneur a écrit :Comme ce sujet passionnant à l'air de s'endormir et que j'ai lu, je ne sais où, tous les avantages que l'on pouvait tirer du refroidissement pas huile "sic", sachant, faut il le rappeler, que c'est l'air qui circule à travers le radiateur qui évacue les calories, il n'est pas inutile de donner quelques valeurs.

Un fluide caloporteur est caractérisé par sa "capacité thermique massique" ou plus prosaïquement l’énergie (Joules) qu'il faut lui donner par unité de masse (kg) pour élever sa température de 1° K. Plus ce chiffre est élevé plus ce liquide ou fluide absorbera d'énergie à masse identique pour le même échauffement.

Parmi les fluides usuels, il y a l'air, l'eau et l'huile.

Le meilleur est l'eau liquide avec 4150 (cela se détériore en phase vapeur avec 1400), l'huile est à 2000 seulement et l'air est à 1000.
En d'autres termes un kg d'eau fait mieux que 2 kg d'huile, sauf pour cuire les frites ;) . La nature est bien faite non?

L'eau n'est dépassée que par l'hydrogène avec 10 140, mais pas facile à mettre en œuvre sur un avion :lol:
Moi je suis pas cap' de calculer des trucs comme ça, alors je te fais confiance.
Mais de toutes les motos que j'ai eues, celle qui tenait le mieux ses tempés quel que soit l'usage et/ou la saison, c'était ma GSXR 750 (oui, ça date de...)
Et avec un (ou 2, je me rappelle plus) tout petit(s) radiateurs, bien plus petits que les bécanes refroidies par eau. Alors je sais pas pourquoi en théorie, mais en pratique ça fonctionnait très bien.
D'autre part, je vois un autre avantage au refroidissement "par huile". Il n'y a qu'un seul circuit de refroidissement.
Alors qu'à "l'eau" il te faut deux circuits. Un pour l'eau, et un autre pour l'huile moteur.
Gain de place, de pompe, de poids, de tuyauterie.
Donc même si en théorie c'est moins bien, en pratique, à partir du moment où le refroidissement est bon, c'est peut-être bien un avantage, non ?

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 08:25
par ramoneur
Clouds a écrit :
Par ailleurs un gradé de la Navy US aurait dit "qu'il n'y a pas plus de sens de refroidir un moteur d'avion avec de l'eau, que de refroidir un moteur de sous marin avec de l'air"
Très drôle mais laisse à désirer tant du côté de la physique que du talent d'observation de ce gradé :roll: . On a rarement vu un sous marin voler, le fluide qui l'entoure étant de l’eau, ce serait un peu stupide de ne pas en profiter.
C'est rarement le cas pour un avion où alors ce n'est pas une situation d'avenir ;)

Que cela fasse de la peine que la chaleur spécifique de l'eau soit supérieure à celle de l'huile je peux le comprendre, mais il faudrait se garder de toute sensiblerie. C'est comme cela depuis la nuit des temps et on n'y pourra rien changer. :cry:

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas d'huile ne serait ce pour lubrifier et accessoirement pomper les calories là où l'eau ou l'air ne peuvent aller.

Un refroidissement uniquement par huile et les radiateurs qui vont avec, cela permet effectivement un gain de masse et de pompes et de machins bidules qui vont avec. L'huile peut atteindre également des températures supérieures à celle de l'eau.

J'espère que personne ne me contredira si je prétends que les moteurs de Formule 1 sont le top de la technologie et une discipline où la masse est un facteur déterminant..... ces moteurs utilisent l'eau, pressurisée, comme fluide et pas exclusivement l'huile.

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 08:31
par ramoneur
Clouds a écrit :C'est a se demander pourquoi on refroidit l'huile au lieu de se concentrer sur la flotte...
Tiens j'avais zappé cette pertinente remarque.

Sur une foultitude de moteurs: automobile (la majorité) et même d'avion (Lycoming O235 C1 par exemple) il n'y a pas de radiateur d'huile.

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 10:26
par Clouds
Allons allons,

il y a aussi des radiateurs d'huile accrochés aux conti-lyco-royce et plus exactement raccordés au plenum de refroidissement
Quant aux racers qui cherchent les derniers watts ils ne s'en privent pas non plus

Si tu n'aimes pas l'huile il ne faut pas en dégouter les autres...
et toc

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 10:30
par Clouds
Et curieusement sur les moteurs automobile refroidis par air on trouve toujours un radiateur d'huile

Re: Avionage moteurs : Mutualisez et Aboutissez SVP ...

Publié : 21 juil. 2014, 11:00
par ramoneur
Clouds a écrit :Allons allons,

il y a aussi des radiateurs d'huile accrochés aux conti-lyco-royce et plus exactement raccordés au plenum de refroidissement
Quant aux racers qui cherchent les derniers watts ils ne s'en privent pas non plus

Si tu n'aimes pas l'huile il ne faut pas en dégouter les autres...
et toc
Ben non, j'ai eu un O235 C1 Lycoming, et il n'y en avait pas...et toc.

En plus je n'ai rien contre l'huile ni le fait que sa capacité thermique soit plus faible que l'eau... et retoc
J'annonce des faits, pas pour dégouter les autres mais les informer et re re toc

Que les moteurs automobile refroidis par air ont toujours un radiateur d'huile c'est faux, les Panhard (RIP) n'en avaient pas toutes re re re toc :lol: