Empennage porteur ou pas ?

[elementair]

ouh la la ! ça paye pas le clic pour voir tes élucubrations Ramoneur, plutôt c'est triste, tu devrais rester avec tes cheminées .
Bons vols quand même si t'y arrive sans trop te triturer les méninges.

Je n'ai pas eu de réponses de ta part, seulement des critiques.
Si le sujet te saoule, lis en d'autres!

[ramoneur]

ouh la la ! ça paye pas le clic pour voir tes élucubrations Ramoneur, plutôt c'est triste, tu devrais rester avec tes cheminées .
Bons vols quand même si t'y arrive sans trop te triturer les méninges.

Si ce sont des élucubrations, j'ai vu les tiennes ou tout n'est pas exact
Si cela t'attristes parce que tu ne comprends rien, je compatis sincèrement.
Si cela ne t’intéresse pas, pourquoi viens tu ?
Serais tu masochiste ?

[plane]

Je parlais a ramoneur pas a toi elementair !

[plane]

ouh la la ! ça paye pas le clic pour voir tes élucubrations Ramoneur, plutôt c'est triste, tu devrais rester avec tes cheminées .
Bons vols quand même si t'y arrive sans trop te triturer les méninges.

Si ce sont des élucubrations, j'ai vu les tiennes ou tout n'est pas exact
Si cela t'attristes parce que tu ne comprends rien, je compatis sincèrement.
Si cela ne t’intéresse pas, pourquoi viens tu ?
Serais tu masochiste ?

moi j'elucubre pas bien, je pense comprendre un minimun,le sujet m'intéresse,je suis pas du tout maso.
C'est juste que voir tant d'affirmations avec si peu de compréhension dans le domaine affiché sur un forum, ça me gêne un peu
c'est tout

[ramoneur]

C'est juste que voir tant d'affirmations avec si peu de compréhension dans le domaine affiché sur un forum, ça me gêne un peu
c'est tout

Pourrais tu développer un peu, j'avoue que je ne te comprends pas.
Qu'est ce qui est erroné dans ce que je dis.

[serge5694]

J"ai été gentiment rappeler à l'ordre par MP par un collègue forumeur, il semble que notre échange en barbe certain. J'en resterais donc là, un peu sur ma fin car je n'ai certainement pas tout compris, soit la pédagogie n'est pas très bonne et les exemples insuffisants soit mes limites intellectuelles sont atteintes. Un des derniers message de ramoneur était pourtant constructif surtout pour le calcul de l'emplacement du foyer, j'avais effectivement trop simplifier la formule et le foyer avion est encore plus proche du cp de l'aile que je ne croyais surtout qu'il semble que quand on ajoute le foyer fuselage ce foyer avance encore. Par contre il dit clairement que aucun avion n'a un empennage porteur sur toute sa plage d'utilisation, à l'inverse d'un canard. Je comprend mieux, car il semblais affirmer le contraire il y a quelques message.
j'ai remarquer au fil de mes lectures sur la toile que tous les livres ou documents ne dise pas toujours la même chose. il y a donc divergence sur le sujet.
Bonne soiré a tous et à bientôt.

[libo]

Je pense que ce sujet n'est pas accessible sans certaines bases mathématiques mais, si ça peut intéresser certains, j'ai obtenu une réponse sans doute incomplète mais qui a le mérite (pour moi) d'être littérale et imagée :
Dans le cas contraire ou si la réponse est trop gênante, l'administrateur pourra effacer ce message.

"""""""""""""""
Sur un avion, le stabilisateur présente toujours une portance. C'est sa raison d'être. Elle peut être négative ou positive mais (sauf cas très particulier de certains appareils particuliers), sur un type d'appareil donné, elle reste toujours ce qu'elle est : positive ou négative. Il sert en premier lieu à compenser le moment (piqueur ou inversement piqueur) de l'aile autour du centre de gravite dynamique et donc à stabiliser aérodynamiquement, l'appareil.
Mathématiquement parlant, positive ou négative c'est la même chose. Une grandeur peut être négative ou positive mais elle reste la même grandeur et dans les mêmes termes.
Une accélération peut être positive ou négative ....ça reste une accélération en terme mathématique.

Je n'ai pas parlé du décrochage du stabilisateur mais du décrochage de la profondeur.
Cet effet n'est pas simplement du au calage neutre du stabilisateur (cas d'un profil plat) mais aussi et surtout parce qu'il est conjugué avec le fait que le CG de gravité dynamique d'un ULM est, quelle que doit la vitesse, la configuration de vol...en permanence confondu avec le CG statique.

Il serait trop long et sans doute impossible à montrer sans faire appel à des notions mathématiques (je ne possède même pas les symboles nécessaires sur mon clavier).
Disons simplement que si l'ULM est très peu normalisé, ça n'en reste pas moins une classe d'appareil pour laquelle quelques impératifs ont été imposés.
Ces impératifs sont peu nombreux mais n'ont pas été choisis n'importe comment et avec n'importe quelles valeurs.
Ils portent essentiellement sur la masse maximale et la vitesse minimale mais à eux seuls ces deux paramètres si on veut qu'ils soient vérifiés simultanément, ne peuvent l'être qu'au prix de certains choix techniques qui, en l'occurrence et entre autres, impliquent, par exemple la confusion des CG statique et dynamique.

L'existence d'un empennage qui soit neutre au niveau aérodynamique (donc, pour faire techniquement au plus simple et au moins cher, souvent un profil plat) n'est pas un choix délibéré mais une conséquence pratique de ces impératifs.
Il serait possible de monter un empennage aérodynamiquement actif sur un ULM mais cela n’amènerait rien en terme de stabilité et se ferait au prix de centrages décalés qui entraineraient une instabilité dynamique induite et une remontée de la vitesse minimale.
L'instabilité dynamique modifierait les centrages (ou plutôt modifierait les valeurs relatives entre les centrages) qui ne pourrait être compensée que par une masse plus élevée pour augmenter l'inertie de l'appareil (c'est ce que l'on fait sur certains avions de sport pour lesquels on désire modifier le centrage dynamique en fonction par exemple, du parcours,... en embarquant un "sac de sable")

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. C'est difficile sans faire appel à des notions mathématiques. Pour donner un exemple peut être un peu plus parlant :
Pourquoi le législateur a imposé une vitesse minimale mais pas une vitesse maximale ?

La raison est simple : l'inertie de l'appareil par rapport à sa portance (ou la finesse) : là encore, deux grandeurs imposées directement ou indirectement pour garantir certains paramètres.

La vitesse en vol n'est pas une complication. Elle est même souvent considérée comme un facteur de sécurité et donc, le législateur préfèrera toujours, pour un appareil destiné à des loisirs non encadrés, un appareil plutôt rapide en vol qu'un appareil lent (raison d'ailleurs de l'acceptation du moteur de 100 cv à une époque).
Par contre, dans ce même cadre, une approche (trop) rapide est considérée, à juste titre, comme un facteur défavorisant pour la sécurité et la simplicité d'utilisation.
Dit un peu crûment : n'importe qui peut tenir en l'air un appareil à 500 knts mais une approche avec un fer à repasser à 200 knts demande un entrainement un peu plus poussé que celui nécessaire pour approcher un planeur à 30 knts.

Un ULM pourra aller à la vitesse qu'il veut en vol mais dès qu'un accélération négative existera (réduction des gaz par exemple....), l'appareil, en raison de sa faible masse (donc sa faible inertie) va ralentir rapidement et en raison de sa portance élevée, conjuguée à des CG, en permanence, confondus, se verra imposer une approche toujours lente, et, en pratique, interdiront des paramètres trop "personnels" ou des manœuvres dont la conjugaison ou le dosage demanderaient une autre formation.
Dans la même optique et pour les mêmes raisons, la portance élevée d'un ULM par rapport à sa masse impliqueront toujours, même à très basse vitesse, un moment à cabrer MAIS qui en même temps implique une impossibilité de vol aux grands angles (d'où le phénomène de montagnes russes ou marsouinage...l'un compensant l'autre en permanence et à tour de rôle) avec pour résultante et pour conséquence in-fine, une approche impossible autrement "qu'à plat" sur la moyenne de l'approche et ce, d'autant plus "à plat" que la vitesse se réduit.
Il en est sensiblement de même dans l'optique du décollage qui représente aux yeux du législateur, l'autre phase où le moindre compromis ne doit pas être possible (ou le plus difficilement possible)

L'autre raison qui fait que le législateur ne soit pas inquiet en terme de vitesse maximale est qu'il sera toujours impossible d'augmenter la vitesse d'un ULM au delà d'une certaine limite, et ce, quelle que soit la puissance qu'on pourrait tenter de lui adjoindre ou quels que soient les "artifices" qu'on pourrait imaginer.

Supposons que demain apparaisse un GMP de 500 CV qui resterait dans des limites de masse et de consommation acceptables pour un ULM (par exemple un moteur de 500 CV qui pèserait 50 kgs) : que se passerait t'il monté sur un ULM (en supposant que ce ne soit pas l'ULM qui tourne autour de l'hélice)....

Pour comprendre et pour faire simple, disons qu'on peut lancer une feuille de papier avec toute la force que l'on veut, elle n'ira jamais beaucoup plus loin ...et que pour gagner quelques centimètres, le facteur exponentiel intégré dans l'équation énergétique fera grimper la quantité d'énergie à des valeurs rapidement inacceptables.
En gardant la même masse et la même énergie, on peut gagner un peu de distance et de vitesse en donnant à la feuille, une forme particulière qu'on appellera avion de papier....là encore, la distance et la vitesse auront une limite qu'il sera difficile de dépasser même avec une énergie considérablement accrue.
Toujours en gardant la même feuille, on peut lancer encore un peu plus loin et un peu plus vite en la pliant en boule...mais là encore ça aura une limite.

Bien que la masse soit la même dans les 3 cas, l'avion de papier est différente de la feuille en terme de masse volumique (même masse sous un volume réduit) , qu'il a une meilleure pénétration dans l'air et qu'il créé une portance ...et une trainée.
La boule est différente en terme de masse de volumique encore réduite et par le fait que cette forme présente une encore meilleure pénétration dans l'air et une moindre trainée.

On peut pousser l'exemple un peu plus loin en donnant une masse chiffrée à la feuille, disons 1 gramme, et en ajoutant à l'expérience, une bille de plomb de également 1 gramme.
Les masses sont identiques dans les 4 cas mais grâce à la masse volumique de la bille de plomb, il sera possible de l'expédier très loin et très vite et de jouer, dans une marge beaucoup plus importante, sur la quantité d'énergie pour "régler" la distance et la vitesse (une balle de fusil)

Autrement dit un ULM motorisé avec 500cv, en raison de sa faible masse (en réalité sa masse volumique) n'ira jamais beaucoup plus vite que motorisé avec 40 ou 80 cv et les quelques km/h que cette surpuissance fera peut être gagner, se feront au prix d'une déperdition énergétique difficilement acceptable.

Pour la même raison, à volumes identiques (par exemple un ULM et un avion type C152 similaires en terme de volume, envergure, dimensions....), en raison de leur masse différente (de leur masse volumique) ne pourront jamais être comparés en terme d'utilisation.

La difficulté d'utilisation d'un aéronef (si difficulté il y a) ou au moins, leur différence d'utilisation... ne vient pas de leurs caractéristiques en terme de puissance, de vitesse, de dimensions ...ni même vraiment de masse mais très principalement de leur différence en terme de masse volumique.

[plane]

Je ne te dirais q'une chose : tu as l'air de faire une différence entre un avion et un ulm , faut pas ! un ulm est un avion théoriquement avec une plus faible charge alaire, mais il réagit avec les mêmes principes physiques de l'aérodynamique.

[jplandez]

Allez, j'en reviens à mon bon vieux Rallye
Les roues sont a environ du 2/3 de l'aile. A vide, il a pas la queue par terre.
Les sièges arrière sont quasi au bord de fuite, bien en arrière des roues, pourtant, en faisant monter deux gros derrière (on embarque comme ça), sans personne devant, il bascule pas sur le cul. Ce me semble indiquer, que même sans personne devant, le CG reste bien en avant des roues.
Alors, le foyer ? à part dans ma cheminée, je sais pas ou il est.
Je reste convaincu que le stabilo n'est pas porteur sur ce genre d'avion, sinon, c'est que les type à l'arrière sont trop gros et qu'a l'avant ils sont trop maigres.
(J'ai rien compris à la prose publiée par libo, mais je suis pas matheux.)

[plane]

Allez, j'en reviens à mon bon vieux Rallye
Les roues sont a environ du 2/3 de l'aile. A vide, il a pas la queue par terre.
Les sièges arrière sont quasi au bord de fuite, bien en arrière des roues, pourtant, en faisant monter deux gros derrière (on embarque comme ça), sans personne devant, il bascule pas sur le cul. Ce me semble indiquer, que même sans personne devant, le CG reste bien en avant des roues.
Alors, le foyer ? à part dans ma cheminée, je sais pas ou il est.
Je reste convaincu que le stabilo n'est pas porteur sur ce genre d'avion, sinon, c'est que les type à l'arrière sont trop gros et qu'a l'avant ils sont trop maigres.
(J'ai rien compris à la prose publiée par libo, mais je suis pas matheux.)

+1

[libo]

Je ne te dirais q'une chose : tu as l'air de faire une différence entre un avion et un ulm , faut pas ! un ulm est un avion théoriquement avec une plus faible charge alaire, mais il réagit avec les mêmes principes physiques de l'aérodynamique.

Il me semble que si c'était le cas, il n'y aurait pas deux brevets différents et non convertibles de l'un vers l'autre.
Au niveau technique, par exemple pour ma part, je n'ai jamais vu un avion avec un empennage plat alors qu'ils sont très courants sur les ULM.
Je suppose aussi que si le poids n'était qu'un désavantage, puisqu'on sait faire des ULM qui font à plein 450 kgs, pourquoi les fabricants d'avions (comme le Cessna 152 dont il est question ci-dessus) feraient'ils des avions qui pèsent 700 ou 750 kgs alors qu'ils ne sont pas plus grands, qu'ils n'emportent aussi que 2 personnes, qui ne vont pas plus vite... surement pas juste pour le plaisir de consommer plus ?

[D19578ANL]

Le Rallye as une gouverne de profondeur plus grande que la partie fixe de l'empennage horizontal.
Cette élément de la cellule (la partie fixe) est biconvexe symétrique et c'est le braquage de la gouverne qui décide s'il c'est porteur ou dé porteur. Cela se justifie par la volonté du constructeur de faire une machine restant pilotable (même pas loin second régime) du moins autour de l'axe des tangages. Le fort taux de chute (plus de 500 ft minute) étant facilement absorbé par les train principaux a balanciers tirés. Utiliser un Rallouse sur des pistes de 1500 m est un non sens ou alors il faut scotcher les becs et décoller avec le premier cran voir sans volets!
Le taux de montée s'améliore quand au dessus de 130 km/h les bec rentrent et le meilleur vario s'obtient vers 170 du moins en 180cv.
Voila après moi ce que j'en dis...!
Pedro déjà

[jplandez]

Bah, le Rallye, ca se pose en douceur, avec ou sans moteur, et avec ou sans volets. Faut avoir la vitesse qu'il faut et arrondir tout de même.
Pleins volets, à 100 en finale, tout réduit, ca pose court, et sans taper. Certes plus lourd qu'un ulm, mais c'était marqué STOL sur le dérive.

[ramoneur]

J"ai été gentiment rappeler à l'ordre par MP par un collègue forumeur, il semble que notre échange en barbe certain........
Par contre il dit clairement que aucun avion n'a un empennage porteur sur toute sa plage d'utilisation, à l'inverse d'un canard. Je comprend mieux, car il semblais affirmer le contraire il y a quelques message.
j'ai remarquer au fil de mes lectures sur la toile que tous les livres ou documents ne dise pas toujours la même chose. il y a donc divergence sur le sujet.
Bonne soiré a tous et à bientôt.

Je vais également abandonner ce sujet car certains resteront ancrés dans leur profonde conviction et les faire changer de position est impossible.
Effectivement les livres donnent des explications divergentes. c'est un peu la rançon du copier coller...on colle aussi des âneries. La littérature anglophone est plus fournie et plus intéressante.

J'avais préparé un message plus long d'explication, mais cela ne servira à rien sauf énerver certains.

Je vais te l'envoyer en MP car tu sembles être le seul à pouvoir changer de paradigme.

Le plan canard dans les formules actuelles est toujours porteur, mais un peu imaginer un canard dé porteur. Bien entendu il ne va pas ressembler à un Dragonfly ou un Varieze, mais cela est possible et sans aucun intérêt.

[Claude Nowak]

Dommage d en terminer là, sans connaître vraiment la fin de l histoire.
Serge: tu te fais sermonner pas un autre forumeur?? A t il un couteau sous la gorge pour être obligé de te lire? Quand ça ne m intéresse pas, je ne lis pas. Point barre.