Aviation millitaire Française et aile delta?

[flyingman]

Bonjour à tous?

Pourquoi l'armée Francaise, comme la Suédoise, emploie t'elle des ailes delta pour ses chasseurs/bonbardiers?


Merci?

[ch@ntel]

Parce que c'est une aile très bien adaptée pour le vol en supersonique, c'est la forme qui se rapproche le plus du cone de Mach, en revanche, elle est nettement moins bonne pour les basses vitesses, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande.

Les CDVE sont suffisamment performantes pour compenser les mauvaises performances de l'aile delta à basse vitesse, et faire que l'avion reste contrôlable. Sur Rafale elle à été améliorée par l'adjonction de plan canard devant le delta.

[libo]

Je pense plutôt, pour ma part, que c'est parce qu'on est un pays pauvre ou que l'on a pas la volonté politique de nos ambitions déclarées.

moins bonne pour les basses vitesses, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande

Je ne crois pas me tromper beaucoup si je dis que la très grande majorité des vols militaires ne sont pas supersoniques, que ce soit en entrainement ou en mission de combat comme au Mali, par exemple.
La logique voudrait donc, sans doute, que l'on dispose d'avions spécifiques pour les missions subsoniques, les missions "prés du sol" etc....mais on en a pas !
On contraire, on fait des avions supersoniques qui doivent être utilisés, dans ce but, que très peu souvent voire jamais !

D'un autre côté, la Russie dispose de nombreux chasseurs tous largement supersoniques (et même presque 3 fois supersoniques, comme le MIG31) et qui pourtant, n'emploie pas l'aile Delta.

Sans être un spécialiste des avions militaires et encore moins des techniques aérodynamiques, je pencherai plutôt pour un choix "polyvalent" car on ne peut ou ne veut pas se doter d'avions spécifiques alors on choisi une solution "passe partout", une solution qui fait à peu prés tout mais rien spécifiquement ni sans doute, parfaitement !

[ch@ntel]

Les Mirage 2000 et Rafale sont des avions multi-rôles, leurs cahiers des charges à été définit comme tel par l’État Major de l'Armée de l'Air.

Le choix de fabriquer un chasseur à aile delta appartient à Dassault... et non à l'Armée de l'Air. L'Armée de l'Air à émis un cahier des charges spécifique, et si l'avion proposé par Dassault rempli le contrat avec une aile delta (il faut dire que Dassault à plutôt une très bonne expertise en aile delta : Mirage III, Mirage V, Mirage IV) alors va pour l'aile delta...

moins bonne pour les basses vitesses, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande

Je ne crois pas me tromper beaucoup si je dis que la très grande majorité des vols militaires ne sont pas supersoniques, que ce soit en entrainement ou en mission de combat comme au Mali, par exemple
(...) On contraire, on fait des avions supersoniques qui doivent être utilisés, dans ce but, que très peu souvent voire jamais !

Tu as remarqué comme on installe aussi un peu partout des défibrillateurs dans les lieux publics ? et pourtant on ne s'en sert que très peu...

Pour les Muds (chasse-bombardement conventionnelle), le vol supersonique en conf chargé est moins évident, en revanche en lisse une fois tout largué, en cas d'engagement, il est toujours plus facile de s'en sortir à grande vitesse qu'en se trainant à 450 ou 500 kts...Effectivement, ce n'est pas tous les jours qu'on en a besoin (comme le défibrillateur...) Les cellules des versions pénétration basse altitude sont renforcées pour supporter le supersonique en basse couche.

Pour les DA (défense aérienne), l'interception en supersonique est courant, le but étant de rejoindre l'objectif le plus rapidement possible et cela même s'il s'agit d'un liner au-dessus du territoire métropolitain.

Je ne te parles même pas de la composante nucléaire où une fois tiré, il faut mieux pouvoir faire vite demi-tour (très vite, très très vite même).

Donc, en fait, je te confirme que tu te trompes sur ce point. Mais je te rejoint sur le sujet de la géométrie de l'aile, le delta n'est pas la seule alternative et les russes comme les américains le prouve.

Pour les chasseurs Français, effectivement il s'agit d'un choix polyvalent, mais plutôt performant contrairement à ce que tu penses. Il ne faut pas oublier qu'un chasseur ce n'est pas qu'une cellule et un moteur, l'avionique rempli une part très importante dans les performances de l'avion... et chaque version possède des équipements parfaitement adaptés à chaque mission (on ne demande pas la même chose à un radar air-air à balayage électronique, et à un radar de suivi de terrain par exemple)

Et puis quand tu dis que la France est un pays pauvre... il y a 197 pays dans le monde et nous sommes entre la 6 et 8 place au classement par PIB selon les années ...que dire des 190 pays classés derrière nous... Quelle planète de prolo ! vivement qu'on puisse en changer !!!

[KITFOX21]

Pour les Muds (chasse -bombardement conventionnelle), Les muds comme tu dis ou les verts (M2000N, M2000D) ne font pas de chasse d'ailleurs c'est quoi la chasse ? le vol supersonique en conf chargé est moins évident, la conf limite plus le facteur de charge (surtout en négatif) que la vitesse en revanche en lisse une fois tout largué, en cas d'engagement, il est toujours plus facile de s'en sortir à grande vitesse qu'en se trainant à 450 ou 500 kts...les combats aériens ne se font pas à Mach 2 ! Et si c'est pour se barrer à pleine vitesse on est pas près d'aller plus vite et tourner plus fort qu'un Mica... Les cellules des versions pénétration basse altitude sont renforcées pour supporter le supersonique en basse couche. Intéressant...Les souris du Mirage 2000D sont fixe il est limité à Mach 1.2 alors qu'un RDI ou -5 va à Mach 2.2

Pour les DA si on dit muds alors la on dit les bleus (défense aérienne), l'interception en supersonique est courant, le but étant de rejoindre l'objectif le plus rapidement possible et cela même s'il s'agit d'un liner au-dessus du territoire métropolitain.

Donc, en fait, je te confirme que tu te trompes sur ce point. Mais je te rejoint sur le sujet de la géométrie de l'aile, le delta n'est pas la seule alternative et les russes comme les américains le prouve. Nous avons eu le Mirage F1 aussi

(on ne demande pas la même chose à un radar air-air à balayage électronique, et à un radar de suivi de terrain par exemple) que dire du RBE2 alors qui fait les 2 en même temps ?

[ch@ntel]

Bonsoir Kitfox, je suis content de trouver sur ce forum un ancien de la grande maison !

Les muds comme tu dis ou les verts (M2000N, M2000D) ne font pas de chasse d'ailleurs c'est quoi la chasse ?

Et pourtant, tous ces escadrons : l'EC 01/004 l'EC 02/004, l'EC 03/004, l'EC 01/003 l'EC 02/003, l'EC 03/003 sont ou ont été (pour certains en sommeil aujourd'hui) ,des Escadrons de Chasse (EC). C'est pour cela que je précise chasse-bombardement, pour faire la différence avec les EC de DA.

la conf limite plus le facteur de charge (surtout en négatif) que la vitesse

Je ne suis pas rentré dans le détail dans mon post précédent, mais la conf avec les deux grosses couilles plus le pod laser et l'armement, ne permettent pas le vol en supersonique (rien que les deux grosses couilles toutes seules ne le permettent pas d'ailleurs.). Mais je suis d'accord avec toi le facteur de charge ( et le taux de roulis) sont bridé par la position de l’interrupteur sur "charge".

les combats aériens ne se font pas à Mach 2 ! Et si c'est pour se barrer à pleine vitesse on est pas près d'aller plus vite et tourner plus fort qu'un Mica...

Certes non c'est impossible. Et oui les combats ne se font pas à Mach 2 (d'autan que les 2000 N et D sont limités à Mach 1.5 et non 1.2) mais je ne pensais pas à un engagement air-air mais un engagement sol-air, en fait on évite au maximum le bombardement en basse avant d'avoir la supériorité aérienne sur le théâtre (les pt'tis copains de la DA sont la pour ça). Et plus vite on s’éloigne de la menace sol (bitube, SA7, SA14, etc...) meilleurs sont les chances de survies.

Intéressant...Les souris du Mirage 2000D sont fixe il est limité à Mach 1.2 alors qu'un RDI ou -5 va à Mach 2.2

Oui, les souris des M2000 D et N sont fixes mais c'est Mach 1.5 pour le N et le D, voir même un petit peu plus... mais si les cellules des M2000 N et D sont renforcés c'est pour supporter les contraintes aérodynamique en supersonique liées à la densité de l'air en TBA, problème que ne rencontrent pas nos amis volant à Mach 2.2 beaucoup plus haut.

Nous avons eu le Mirage F1 aussi

Oui, comme je le disais, le delta n'est pas la seul alternative... on trouve aussi le Jaguar, et chez nos amis marins le Super-Étendard

que dire du RBE2 alors qui fait les 2 en même temps ?

Tu as raison une bien belle évolution. Mais n'ayant jamais volé sur Rafale, je ne parlais, dans cet exemple, que du M2000. De plus c'était juste pour illustrer le fait que l'avionique participe aux perfos de l'avion. Cela dit l'antilope V fait aussi de l'air-air... m'enfin bon, valais mieux regarder dehors c'était des fois plus performant pour voir le tanker!!!

Enfin bref, pour en revenir à la question d'origine de ce post :

Pourquoi l'armée Française, comme la Suédoise, emploie t'elle des ailes delta pour ses chasseurs/bonbardiers?

De mon point de vue, ce choix technique est lié à l'avionneur (Dassault ou Saab) plus qu'à l'Armée de l'Air Française ou Suédoise.

[KITFOX21]

OK merci pour l'info des Mach 1.5 j'avais entendu 1.2 mais bon ça fait longtemps

Pour moi la chasse était un mot générique mais bon on ne va pas se pignoler la dessus et à la chasse bordel ! J'étais bien dans un régiment qui pour moi est un mot armée de terre (Neu-Neu)

Pour l'antilope V quand je faisais les cours Magic 2 j'expliquai en les taillant que le radar du 2000N c'est les 2 magics

En tant qu'ancien SNA je suis content d'entendre que l'avionique participe aux permis de l'avion. J'ai essayé de l'expliquer à nos amis pétafs et pistard pendant 20 ans
Mais la mentalité a changé avec le Rafale et ses moteurs sur le digibus...

[Gabinger]

Bah, pas la peine de se fatiguer, pour le peu d'avions en etat de marche qu'il reste...Ca suffit juste pour faire joli devant les caméras, pour les sempiternels coup mediatiques.
Alors delta ou pas...

[KITFOX21]

Joli jugement à l'emporte-pièce !
Tu peux développer ?

[ch@ntel]

Oui Gabinger, Je suis d'accord avec Kitfox21. Cette remarque n'aurait-elle pas pour but de créer une énième polémique ?

Maintenant, il vrai qu'il y a 2 ans la disponibilité était de l'ordre de 50 % pour les Rafale et un peu moins pour les 2000... Mais le budget n'étant pas extensible, et certain de nos politiques préférant gaspiller l'argent publique (je pense à la mise en place des infrastructures pour l'eco-taxe pour quelque chose qui n'a jamais servi... coût estimé de la blague : 1 Milliard d'Euros qui auraient pu être utilisés à bien meilleur escient, pour réparer nos avions par exemple...). Les mécanos de l'Armée de l'Air font un travail remarquable mais si on ne leur donne pas les pièces pour réparer... C'est mission impossible...

Ca suffit juste pour faire joli devant les caméras, pour les sempiternels coup mediatiques.

Quand à cette remarque... En 2016 l'Armée de l'Air, et plus précisément l'aviation de chasse aura effectuée quelques 48 000 Hdv... et tout ça sur quelques théâtres (Chamal au levant, Lybie, PPS, Barkhane au Sahel, Sangaris en Centrafrique, sans compter Hephaistos et Sentinelle).
Tu as raison, 48 000 Hdv ça doit être de l'affichage... et pour faire un coup médiatique...

Tout ces chiffres c'est bien, mais pourquoi ? Pour dire que l'Armée de l'Air à un contrat opérationnel défini dans le Livre blanc sur la Défense de 2013, et ce contrat opérationnel est largement dépassé (il prévoit 12 avions à l’extérieur, il y en avait 20. Est prévue également 1 base aérienne projetée... il y en a eu 4).

Alors forcement le suremploi joue sur la disponibilité, et le budget étant définit par rapport au contrat opérationnel, pas besoin de sortir de l’École de l'Air pour comprendre où est le problème...

Et comme le dit si bien Kitfox21, à la Chasse Bordel !

[KITFOX21]

Et oui un avion de chasse a un potentiel ! Faire la guerre c'est bien pour remonter dans les sondages mais faut donner les moyens aux armées de la faire (d'ailleurs devons-nous la faire ? mais ça c'est une autre histoire...) et la dispo actuelle n'est pas forcement due aux pannes mais plutôt au potentiel qui est arrivé au bout et une grande visite ne se fait pas en 15 jours...
Pour la vitrine on a la PAF pour ça !

Mais bon ça y est Daesh est vaincu ! ça laissera le temps aux mécanos de nous refaire des chasseurs full potentiel pour qu'ils puissent redécoller vers le prochain pays où il renaîtra de ses cendres...( Asie du sud-est ?)

[D19578ANL]

Daesh vaincu ? Certainement pas. Daesh a changé de stratégie ou du moins a intensifier l'infiltration de ses combattants dans les pays Européens !
Toutes le sphères de pays convoités et qui ont un intérêt stratégique clé sont plus ou moins bien, la gendarmerie, l'armée, la marine, la politique, les sociétés de surveillances et de sureté et celles qui permettent l'accès aux lieux importants en général.
C'est par petits groupes c'est une action lente qui jusqu'a ce jour n'est pas perçue ou ne semble pas l'être par nos dirigeants encore un peu de temps et ce sera irréversible !
L'argent il faut le consacrer à la détection et la mise hors possibilités d'action de ces individus.
L'armée a besoin de renouveler le potentiels de ses matériels mais la guerre a changé de forme, elle se passe déjà à l'intérieur de nos frontières du reste il n'y en a plus et le potentiel des avions ne jouera pas un très grand rôle.
Comme quoi rien qu'en partant d'une histoire de potentiel avion on sort du sujet du moins apparemment, en fait on est en plein dedans !

[KITFOX21]

C'était de l'humour noir...évidement qu'ils ne sont pas vaincus. Oui renforcer le renseignement! L'amérique a eu son 11 septembre à cause entre autre de l'arrêt de son renseignement intérieur au profit des satellites et autres réseaux Echelon pendant que les terroristes écrivaient des lettres papier avec un bon vieux timbre. En même temps de nos jours ils sont aussi modernes, facebook, twitter, messagerie cryptée telegram, les jeux de roles etc...Donc oui des sous pour le renseignement et contre renseignement !
Bon sinon l'ULM ça va

[ch@ntel]

Bof vu le temps pourri aujourd'hui... Pas de quoi mettre une plume dehors !

D'ailleurs du coup le forum est bien actif !

[flyingman]

Messieurs les pilotes de chasse et autres ingnieurs en aéronautique, pourriez-vous me dire quels sont les point forts des ailes delta par rapport aux ailes en fleche par exemple (combat canons mirage 3 vs F1 par exemple ) ?


Merci.