Siphonnage entre réservoirs via les mise à l'air avec sortie basse ?

[flyingman]

Le second argument du club était que si ce problème devait être reconnu, le mécanicien donnerait sa démission, car c'est lui qui avait modifié le circuit de carburant en supprimant la pompe à essence, prétextant avec l'accord d'autres membres qu'elle ne servait à rien sur un appareil à ailes hautes avec réservoirs dans les ailes, qui s'alimenterait donc très bien par gravité.

Juste par curiosité, était-ce la pompe mécanique, ou électrique de secours?
Merci.

Modo Maglite : Sujet créé par la division du sujet "Règlementation emport passager rémunéré un ULM ?"
Le "hors sujet" s'est transformé au fil de temps en discussion (fort intéressante) sans rapport avec le sujet initial. Aucun modérateur ne s'en est aperçu...
Nul n'est parfait...

[upwego]

Je ne sais pas, je n'étais pas là quand la modif a été faite. Je pense qu'il s'agissait d'une pompe électrique mais je ne peux pas te le garantir.
J'ai simplement su qu'une pompe avait été démontée et supprimée car jugée inutile.

Le défaut était que l'aile gauche se sur-remplissait jusqu'à ce que tu tuyau de mise à l'air qui sort par le haut du bouchon fasse siphon. (le tuyau de mise à l'air du bouchon ressort en dessous de l'aile ! il fait donc siphon si jamais il se remplit pour une raison ou une autre et qu'il n'y a pas d'air dans le réservoir)
Une fois ce siphon amorcé, il vide complètement le réservoir de droite jusqu'à ce que celui ci fasse rentrer de l'air à gauche pour permette de désamorcer le siphon.

1 pourquoi se sur remplissait-il ?
2 il aurait suffit de mettre un tuyau de mise à l'air en Y, une partie vers le haut, une autre en bas en tant que déversoir. ainsi il se désamorçait tout seul. (ou de percer un trou sur le haut du tuyau, de rendre le bouchon non étanche, etc)

Mais nous n'étions pas autorisé à intervenir sur l'appareil.

Les conséquences étaient :
- perte d'essence et donc d'autonomie
- vol non symétrique
- en cas de virage à basse vitesse, une aile pleine et l'autre vide, risque de départ en vrille sur un décrochage dissymétrique.
- au parking si tu posais siphon amorcé, tu avais 20 litres d'essence par terre si tu ne dévissais pas le bouchon du réservoir amorcé en siphon. même après coupure du moteur, cela pissait en permanence.

Je sais que sur l'A22, il faut prendre la précaution de mettre le retour d'essence après pompe sur l'aile droite, car la pompe prend sur l'aile droite.(et donc on ne renvoie surtout pas le surplus dans l'autre aile!)
Sur le Savannah je ne sais pas comment c'est fait et je ne sais pas comment le routage des tuyauteries de retour a été fait ou modifié après suppression de la pompe.
Sachant que celà avait été modifié j'ai tenté d'en savoir plus, sans succès.
Toujours est-il que le réservoir de gauche se remplissait, même si tu avais fait un niveau de plein normal.
Le sens des virages et la symétrie du vol n'y changeaient rien.
Il fallait donc éviter de remplir à plus de 80%.
Ca ne changeait pas le problème du droit qui se vidait plus que le gauche, mais ça coupait le siphon du fait qu'il y ait assez d'air à gauche quand tu remets à plat.

C'est un problème récurrent parfois pas gênant, mais quand il est au point d'avoir 20 litres par terre le temps de faire une pause, moi ça me gène.
Tout dépend du temps de vol prévu....

[Claude Nowak]

Sur un appareil à ailes hautes, il n est nul besoin de pompe électrique de secours étant donné que l essence coule par gravité. La pompe mécanique fait son travail normalement.
Par contre, 20L d essence qui coule du réservoir arrivé au sol, faudra m expliquer

[upwego]

Si tu avais 20 l dans l'aile droite les 20 litres se vidaient au sol, tant que le siphon fonctionnait ça coulait.

[micheto]

Bonjour
Mais qu'est que c'est que cette légende de siphon ! les mises à l'air de réservoir sont toujours en partie haute et il est normal ou en tout cas fréquent qu'elles soient ressorties sous l'aile. Il arrive effectivement que çà coule un peu lors d'un remplissage musclé et çà ne fait qu'évacuer un léger surplus, jamais 20 litres !
Daniel

[upwego]

L'explication est la suivante :
- le tuyau sort par le haut du bouchon
- il repasse dans l'épaisseur de l'aile
- il ressort en dessous de l'aile
- la sortie du tuyau se trouve donc en dessous du niveau d'essence du réservoir
- si le réservoir gauche vient à se remplir totalement en vol pour une raison X, alors l'essence passe dans le tuyau gauche... et ressort par le bout du tuyau en dessous du bas du réservoir.. tu me suis ?
- ton siphon est amorcé et vas te vider entièrement l'aile droite, puisque le bout du tuyau est également en dessous de l'aile droite et que les réservoirs sont connectés par le bas, tu me suis toujours ?

tu te mets au parking sans faire attention et deux heures après ton appareil gît dans une mare de xxx litres.
tu voles comme ça et ta conso passes à 28 litres au lieu 16, etc.

C'est pourquoi je voulais savoir ce qu'ils avaient modifié dans le circuit à carburant, y avait-il un retour de surplus vers une aile par exemple ?
Avec l'erreur de puiser à droite et de renvoyer à gauche par exemple, ce qui aurait pu expliquer le remplissage "parfait/total" du réservoir gauche en vol.
Je voulais donc savoir ce que c'était cette histoire de pompe modifiée/supprimée pour savoir s'il y avait une relation entre les deux.
Pas possible d'avoir une discussion ni un schéma du circuit. Omerta.

[micheto]

non je ne te suis pas; la sortie du tuyau de mise à l'air est en bas mais c'est pas grave, l'entrée du tuyau est au dessus du niveau d'essence. Heureusement qu'il n'y a pas de siphonnage complet possible, revois tes cours de physique.

[upwego]

Ce n'est pas la peine d'être désagréable quand tu n'arrives pas à comprendre quelque chose.
Si tu veux comprendre fais un dessin en suivant ce que je ai écris plus haut.
Tu auras sans doute une surprise

[flyingman]

Sur un appareil à ailes hautes, il n est nul besoin de pompe électrique de secours étant donné que l essence coule par gravité. La pompe mécanique fait son travail normalement.

La question que je me pose, c'est pourquoi faut-il une pompe mécanique dans ce cas?
(pour limiter une surpression dû à la gravité?)


Merci.

[micheto]

Parce que la gravité ne suffit pas . Sur un Storch par exemple sur panne de pompe mécanique en montée le carbu n'a pas assez (vécu)

[upwego]

si je comprend bien ils ont démonté une pompe électrique de secours,
pourqui pourquoi alors qu'elle était installée et payée...
et je ne sais pas comment ils ont géré le retour du surplus de l'ex pompe électrique.
Bouché, supprimé, laissé en place, raccordé ailleurs ? où, quoi, comment, va savoir.

[j.godard]

Bonjour les garçons,
Alors là Micheto tu m’intéresse !
Une panne de pompe à essence en Storch en montée, voudrais tu développer ? (j'ai un Storch Jabiru).https://storchhsj.blogspot.com/
Effectivement les réservoirs dans les ailes créent une pression statique (environ 80mb) mais pas sûr que ça permette de passer les clapets de pompe. Ça fonctionnerait sans pompe du tout mais avec une pompe HS c'est une toute autre histoire. En ce cas assez probablement la pompe de gavage à un rôle à jouer. Sauf à permettre de by-passer la pompe mécanique avec un by-pass faible chute de pression pour continuer à profiter de la "charge". Il faut déjà être assez haut pour comprendre et réagir positivement en actionnant la pompe de gavage donc bravo !
Pour ce qui concerne un réservoir qui se remplie en volant, soit c'est un 912 avec un retour carburant mal géré (il faut pouvoir isoler les deux réservoirs pour pouvoir équilibrer les contenus) soit on ne peut isoler les deux réservoirs et l'appareil ne vole pas à l'horizontal ? Je sèche !
Le siphonnage d'un réservoir c'est possible et je connais. Dans certaines situations de vol il faut obligatoirement isoler les réservoirs. C'est pourquoi je ne suis pas trop client des nourrices alimentés par les deux sans possibilité d'isoler l'un ou l'autre. Avec l'évent débouchant à l'intrados c'est un grand classique le siphonnage.
Avec un réservoir complémentaire dont l'évent débouche sous la cellule j'ai joué à ça une fois (ouvrir tous les robinets en même temps) je n'ai pas joué longtemps !
J'ai dérivé un peu du sujet qui parle initialement de la rémunération des prestations ULM. Je me demande comment on peut gagner sa vie en vendant les heures de cours 80 à 100 balles avec tous les frais relatifs à la machine. Quand je décompte tout je me dis que c'est impossible à moins de voler 8h/jour et là aussi c'est impossible...Donc là aussi je sèche.
Bons vols à tous.
Joël

[upwego]

le moteur de ce Savannah est un 912 100cv.
Le club m'a dit qu'une fois la pompe électrique démontée il n'y avait pas/plus de retour de carburant vers le réservoir.
Que le truc dont je parle n'existe pas !! .... ? j'ai un doute, ayant lu une info sur ce sujet. quelqu'un sait ?
Par ailleurs il dispose d'un seul robinet d'essence, donc pas moyen de faire comme sur un A22, ou autre en sélectionnant le réservoir souhaité.

sinon pour éviter le classique, sidérant et malheureux vase communicant vers le bas .... ainsi que les différences de pression entre les prises d'air des deux réservoirs de toute machine, il y a une astuce toute simple à mon avis.
Il suffit d'ajouter une connexion air-air dans la partie haute du réservoir, le bas étant déjà connecté de manière convergente vers l'utilisation.
En résumé :
- deux prises d'air indépendantes (existantes)
- une mise en commun aéraulique sur le haut de chaque réservoir tuyau passant en partie haute du cockpit et sans point bas
- une mise en commun hydraulique sur le bas de chaque réservoir (existante)

Et bien sûr ne pas jouer avec le retour du surplus vers le réservoir, au cas où ce retour existe.

Si quelqu'un sait pour cette histoire de retour carburant sur un 912/100 avec seulement une pompe mécanique, l'info m'intéresse beaucoup.

[flyingman]

...Effectivement les réservoirs dans les ailes créent une pression statique (environ 80mb) mais pas sûr que ça permette de passer les clapets de pompe. Ça fonctionnerait sans pompe du tout mais avec une pompe HS c'est une toute autre histoire. En ce cas assez probablement la pompe de gavage à un rôle à jouer...

Donc la suppression des deux pompes serait la solution, non?
Existent-ils des avions/ulm qui volent sans pompes?


Merci.

[upwego]

a ma connaissance non, même sur un 2 temps de 100cm3 avec un carbu à gicleur tu as au moins une pompe à membrane avant le carbu.
Si tu n'as pas de pompe la pression d'alimentation du carbu serait variable en fonction du niveau d'essence dans le réservoir et de la viscosité du carburant (température).
Un écoulement libre et laminaire dans un tuyau n'est pas constant. La pompe à membrane débite également en fonction de la vitesse du moteur.
Le pression en entrée du gicleur participe au débit de sortie. Quand le paillon s'ouvre, la dépression d'air n'augmente pas, au contraire elle baisse.
C'est quand le moteur prend des tours qu'elle augmente, mais pour cela il faut lui envoyer de l'essence, sans pompe le débit resterait constant.
Le moteur s'arrêterai à l'ouverture du papillon (ou finirait pas serrer s'il arrivait à prendre des tours).
Ton débit d'essence ne serait pas adapté à la vitesse souhaitée du moteur et il serait sans doute impossible de régler le carbu pour différents régimes.

Sur un carbu à cuve, je suppose que le niveau serait irrégulier par l'absence de pression sous le pointeau de fermeture.
L'écoulement libre n'arrivera pas à garantir le remplissage de la cuve pour avoir un rapport stœchiométrique correct (rapport air/essence) en fonction du régime.

Bien que je ne sois pas un gouru du carbu, à mon avis quel que soit le carbu il ne peut pas fonctionner correctement à différents régimes sans pompe.