Comment déterminer un rapport de réduction?

[kawa1135]

Bonsoir à tous.
En partant de courbes de couple et de puissance, d'un moteur pris au hasard.. , le gsxr 1000, pour ne pas le citer, sur quoi allons nous, nous baser pour déterminer, le rapport de réduction adéquat?....
Voici les courbes en question, celles du 1000 K7:
J'ai noté, 100CV et 11m.kg à 6500 tr....Devrions nous, tenir compte du régime de rotation maxi, et calculer ce fameux rapport, en essayant de ne pas dépasser, environ, 3300tr à l'hélice, où faut-il tenir compte d'autres parametres?

[JETHRO]

Bonsoir à tous.
En partant de courbes de couple et de puissance, d'un moteur pris au hasard.. , le gsxr 1000, pour ne pas le citer, sur quoi allons nous, nous baser pour déterminer, le rapport de réduction adéquat?....
Voici les courbes en question, celles du 1000 K7:
J'ai noté, 100CV et 11m.kg à 6500 tr....Devrions nous, tenir compte du régime de rotation maxi, et calculer ce fameux rapport, en essayant de ne pas dépasser, environ, 3300tr à l'hélice, où faut-il tenir compte d'autres parametres?

Ben, on ne peut pas dire que t'es pas entêté, toi !

Bon, Meilleurs voeux de bon coeur pour cette nouvelle année, tout d'abord !

Pour ta question, regarde bien ton diagramme... En Ulm, on a droit à 75 kW, soit environ 1O2 cv... et il me semble bien que ça se trouve vers 6600 rpm, cette puissance là...
Alors pourquoi s'en priver ?
On va donc dire : vitesse de rotation max 6600 rpm, on sera dans les clous.
Ensuite, c'est l'hélice qui guide : la plus grande possible (et là, c'est le train qui limite).
Mon avis est qu'il semble bien meilleur de chercher dans ce qui existe déjà, et qui est connu et éprouvé : à voire, un diamètre de 1,72 m, chez Peszke (YR), en plus elles sont belles, efficaces, tripales et réglables au sol... pas de surprises à craindre de ce côté-là.
Quant à la vitesse de rotation de l'hélice, il reste à choisir dans le domaine du raisonnable : plus ou moins comme sur Rotax, soit environ 2385 rpm.
Ces hélices sont faites pour ça. On reste dans le connu-éprouvé.
Ton rapport de réuction est donc tout trouvé : 6600/2385 = 2,767... On peut le réaliser avec n'importe quelle paire de roues dentées qui satisferaient à peu près à cette valeur... par exemple une roue menante de 25 dents qui entraînerait une roue menée de 69 dents... mais mieux : 52 menante et 139 menée...
Mais attention, il y a des règles de métier dans ce domaine, je n'en connais que la théorie, pas du tout la pratique : je sais qu'il faut choisir un rapport tel qu'il ne génère pas de vibrations destructrices, en gros... une histoire de nombre premier, je crois, mais le plus sage est de s'adresser à un spécialiste de la chose !

Bonne soirée, ami Kawa, et bons vols !

[serge5694]

Pour le régime max du moteur on peut voir les choses autrement. on n'est d'accord sur la puissance max imposé de 75 kw, si tu garde le moteur tel quel le régime max est donc de ~ 6600tr mais rien n'empêche d'en prendre plus si un système (bridage) limite la puissance à 75kw le moteur pourrai donc avoir une courbe de puissance plate à partir de 6600tr, ce qui permettrai d'avoir la puissance max au décollage sans être limité par le régime max en croisière (l'inverse du 912) et se contenter d'une hélice à pas fixe.
ensuite le régime d'hélice doit ce situé entre 2300tr et 2800tr suivant leurs diamètre et bien entendu pour l'activité qui nous intéresse, sauf exception hélice de plus de 1.8m (Tom). Au dessus de 2800tr ça marche encore mais avec une perte importante de rendement. Un appareil rapide avec une hélice à pas fixe de 1.6m (c'est un exemple, mon appareil) sera légèrement plus performant, à 2800tr que à 2400tr, avec moins de pas.
Si c'est un moteur unique, adapter le taux de réduction au diamètre d'hélice, si c'est un moteur de série, 2400tr est une bonne valeur.
Ensuite comme dit l'ami Jethro dans le cas d'engrenage il faudrait au moins un pignon avec nombre de dents premier pour évité les fréquence de ronronnement désagréable et surtout maîtriser l'usure irrégulière des dents. 23 x 69 si le moteur prend par exemple 7200tr sinon en restant à 6600tr c'est comme dit Jethro.

[kawa1135]

Tout d'abord, merçi à JETHRO et Serge, pour leurs réponses, rapides, claires et précises...comme à l'accoutumée!!
Et à vous deux, mes meilleurs voeux, pour cette nouvelle année..

Sinon, j'en reviens à mes pignons, et, en partant par exemple sur le rapport de réduction de, 52/139 par exemple, comment l'ajuster, sachant que, si j'ai bien compris, celui-ci serait, pour un moteur en prise directe, ou si l'on prefere, en sortie de vilbrequin..
Or, dans le cas que j'ai évoqué, s'agissant d'un moteur de moto (et quelle moto!!! ), on aurait un passage "obligé" par la boite, qui serait, tout comme le VIJA, le véritable réducteur....
Dans ce cas, et disposant de plusieurs rapports de boite, sur quel critere s'appuyer, pour choisir le rapport adéquat?...
Ou plus simplement dit: On bloque la boite, en premiere, en deux, ou en trois?....
Jusqu'où pourrait-on aller, pour avoir des pignons, aussi petits que possible?...
Le rapport de réduction final, idéal, dans ce type de configuration, serait, à mon avis de: 1...La véritable réduction, s'operant dans la boite de vitesse!....

[serge5694]

Or, dans le cas que j'ai évoqué, s'agissant d'un moteur de moto (et quelle moto!!! ), on aurait un passage "obligé" par la boite, qui serait, tout comme le VIJA, le véritable réducteur....
....

suis je bête. il faudrait connaitre le rapport de la réduction primaire, cequi permètra de trouvé le rapport de boite le plus adapté, a condition de connaitre également les rapport de reduction de cette dite boite, mais c'est pas tout, je reviens sur le problème de couple qu'encaisse les engrenages.
voila ce que "j'en pense" (le sujet à déja été abordé dans ton autre post).
les engrenages d'une moto ne sont pas à mon avis calculé pour transmètre un couple important à un régime constant pendant plusieurs heures. le couple maxi est toujour transitoire, même si le braquet final faisait que le régime moteur à fond de 6 soit celui du couple maxi (impossible) et que le motard ce mète à fond sur l'autoroute, à plus de 200 il serait forcément ralenti avant une heure par un péage une pose pipi ou un plein d'essence, je ne parle pas des F. avec un braquet d'origine même à fond le moteur sera au dessus du régime de couple max. par exemple si le couple max est à 8000tr avec ouverture des gaz à fond les engrenages ne passeront cette puissance qu'un très court instant à chaque rapport. bien sur sur un ulm on est rarement a fond pendant plus d'une poigné de minute, mais c'est suffisant pour détruire un train de pignon.
comme dit l'ami Trincal le pignon le plus faible est celui du vilo, donc est il interchangeable, la couronne ne devrait pas posé de problème vu sont diamètre, par contre ne connaissant pas le diamètre des pignons de boite ni leurs largeur je ne me prononcerais pas et il est possible dans refaire.

[JETHRO]

Tout d'abord, merçi à JETHRO et Serge, pour leurs réponses, rapides, claires et précises...comme à l'accoutumée!!
Et à vous deux, mes meilleurs voeux, pour cette nouvelle année..

Sinon, j'en reviens à mes pignons, et, en partant par exemple sur le rapport de réduction de, 52/139 par exemple, comment l'ajuster, sachant que, si j'ai bien compris, celui-ci serait, pour un moteur en prise directe, ou si l'on prefere, en sortie de vilbrequin..
Or, dans le cas que j'ai évoqué, s'agissant d'un moteur de moto (et quelle moto!!! ), on aurait un passage "obligé" par la boite, qui serait, tout comme le VIJA, le véritable réducteur....
Dans ce cas, et disposant de plusieurs rapports de boite, sur quel critere s'appuyer, pour choisir le rapport adéquat?...
Ou plus simplement dit: On bloque la boite, en premiere, en deux, ou en trois?....
Jusqu'où pourrait-on aller, pour avoir des pignons, aussi petits que possible?...
Le rapport de réduction final, idéal, dans ce type de configuration, serait, à mon avis de: 1...La véritable réduction, s'operant dans la boite de vitesse!....

Ah-Ah-Ah, t'avais pas tout dit !
Petit cachotier, va !
Si tu veux utiliser la boîte de vitesse adaptée au moteur lui-même (ce qui n'est pas idiot du tout : l'adaptation des pignons aux puissances à transmettre est déjà bien étudiée), il faut connaître le rapport de réduction de tes diverses vitesses : faut donc voir la notice, ou du moteur (est-il bien toujours utilisé sur les diverses motos dans la même config ?), ou de l'une ou l'autre des machine que ce moteur équipe... je n'y connais rien, là.
Pour les autos, je connais les Revues Techniques Autos, dans lesquelles on trouve toutes ces infos de rapports de pignonneries, aussi bien démultipliées (y compris Marche Arrière) que surmultipliée, s'il y a lieu. Doit bien y avoir la même chose pour les motos ?
Te reste à choisir le rapport qui te convient parmi tes différentes vitesses. Attention toutefois, il est possible qu'il existe deux étages de pignonnerie, vu l'exiguité des boîtes : Il faut alors additionner les rapports des deux étages, comme sur une auto, dans laquelle tu as le, ou les rapports de boîte, plus le rapport de pont !
Après, à sortie de boîte, tu n'as plus besoin de réduction... sauf à désirer déplacer l'axe d'utilisation...
Dans ce cas, trois possibilités me viennent à l'esprit :
1 - Tu as trouvé, juste avec la boîte, un rapport qui te convient parfaitement. Alors, effectivement, un couple de pignons, ou une cascade plus importante (3, 4...), de rapport 1, e permettrait de réhausser l'axe d'utilisation. Attention toutefois, chaque étage de pignonnerie fait perdre de 2% à 5% de rendement, et c'est cumulatif avec le nombre d'étages...
de plus, je ne sais pas si deux pignons de même nombre de dents sont bien appropriés au niveau des vibrations (résonances) à éviter, même si leur nombre de dents est premier !
2 - Ta boîte ne donne pas de rapport convenable. Il te faut alors choisir le rapport plus faible que celui dont tu as besoin, et refaire un étage de réduction après la sortie de boîte... étage supplémentaire dont la valeur doit être rajoutée à la valeur de boîte choisie pour obtenir au final la valeur désirée... (j'sais pas si j'me fais bien comprendre, sur ce coup-là ?)
Méfiance : plus tu réduis ta vitesse de rotation disponible, plus ton couple à passer augmente ! Donc les pignons supplémentaires devront être de plus gros module (dentures plus épaisses pour passer plus de couple).
3 - Si tu as assez de place sous le capot prévvu, et que ta boîte te donne un rapport satisfaisant, pourquoi ne pas reculer au maximum le moteur vers la cloison pare-feu, avancer la position de l'hélice et la relier au moteur (incliné) par un arbre de transmission et deux joints homocinétiques ? Voilà qui éviterait un boitier et un jeu d'engrenages supplémentaires...
Bon, d'acccord, poids en plus, peut-être problèmes de centrage... mais une idée qui m'est venue comme ça !

Pfff, pris trop de temps au déjeûner, grillé par Serge... RÔÔGNTÛDJÛ !

[Yankeeromeo]

(...)
Ensuite, c'est l'hélice qui guide : la plus grande possible (et là, c'est le train qui limite).
Mon avis est qu'il semble bien meilleur de chercher dans ce qui existe déjà, et qui est connu et éprouvé : à voire, un diamètre de 1,72 m, chez Peszke (YR), en plus elles sont belles, efficaces, tripales et réglables au sol... pas de surprises à craindre de ce côté-là.
Quant à la vitesse de rotation de l'hélice, il reste à choisir dans le domaine du raisonnable : plus ou moins comme sur Rotax, soit environ 2 385 rpm.
Ces hélices sont faites pour ça. On reste dans le connu-éprouvé. (...)

Merci, mon Colonel, merci !
Aurais-tu la nostalgie d'une belle housse ?

En tous cas, nous en sommes honorés, aucun doute.
Juste une petite correction, l'hélice à laquelle tu fais référence... n'existe pas... ou plutôt, elle a un diamètre de 1,73 m.
Pour tout dire, les diamètres disponibles sont : 1,56 / 1,58 * / 1,60 * / 1,65 / 1,70 / 1,71 / 1,73 / 1,82 - soit au total 11 hélices, allant de 60 à 120 160 ch.

* nouveautés 2012 / 2013

[trincal]

Pour tout dire, les diamètres disponibles sont : 1,56 / 1,58 * / 1,60 * / 1,65 / 1,70 / 1,71 / 1,73 / 1,82 - soit au total 11 hélices, allant de 60 à 120 ch.

Et les 160cv alors????
J'attends toujours, de pouvoir casser du bois mon cher Yurek

Je confirme, une boite de vitesse de moto ne tient pas la charge en continu, surtout sur un 2ème rapport: elle n'est pas calculée pour cela dès le départ, et la contrainte de dimension empêche de pouvoir supporter les efforts: il va falloir refaire des pignons mon cher Kawa .... c'est la vie

Pour ton rapport de réduction, c'est assez simple, tu te cales sur ce qui existe, afin de pouvoir monter une 1m73 comme pour du Rotax soit +/- 2400rpm hélice. Si tu passes à plus de 2500rpm hélice, tu pourras alors faire comme nous et monter du 1m66, ça marche aussi très bien, demande à ceux qui ont essayé le résultat

Bon courage et bonne année à tous, de bons vols et que vos projets se réalisent!!

[Yankeeromeo]

Pour tout dire, les diamètres disponibles sont : 1,56 / 1,58 * / 1,60 * / 1,65 / 1,70 / 1,71 / 1,73 / 1,82 - soit au total 11 hélices, allant de 60 à 120 160 ch.

Et les 160cv alors????
J'attends toujours, de pouvoir casser du bois mon cher Yurek
(...)

Aïe ! Au temps pour moi : j'ai un clavier fourchu...
On devrait lire "de 60 à 160 ch" - ce sont les deux hélices de 1,82 m (gauche et droite) qui peuvent transmettre jusqu'à 160 ch.
Mais attention au régime !