Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

Merci pour vos contributions d'excellente qualité.
L'article de Serge et les explications détaillées de Kataplan que j'ai relu avec beaucoup d'attention pour bien comprendre m'amène à la conclusion suivante, qui est aussi celle de Kataplan et de l'article de Serge :
” lorsque la charge est adaptée il est totalement faux de dire qu'il faut accorder la longueur de la ligne de transmission à la demi longueur d'onde”
Ceci pose évidemment la question inverse, que se passe-t-il lorsque la charge n'est pas adaptée ?
L'auteur de l'article semble éviter cette question.

Pour son antenne dipôle Sirio annonce dans sa documentation une impédance de 50 ohms.
Ayant déjà resoudé des coaxiaux sur ces antennes, je n'ai pas trouvé d'adaptateur d'impédance qui expliquerait cette valeur de 50 ohms alors qu'un dipôle a une valeur de 73 ou 75 ohms.
Une explication que j'entrevois serait que le pôle inférieur soit asymétrique par rapport au pôle supérieur et que cela amène l'impédance de l'antenne à 50 ohms ?
Une autre explication serait que le service marketing aurait arrondis les 75 ohms à 50 ohms ?

Concernant les quart d'onde à monter sur plan de masse je n'ai pas trouvé non plus d'adaptateur d'impédance dans l’embase. Pourtant au lieu des 36 ohms elles sont là aussi annoncées à 50 ohms.
Dans les deux cas impédance réelle ou impédance marketing ??

Kataplan dans le cas où l’antenne n’est pas apairée avec le coax, penses-tu que cette histoire de longueur de câble pour remettre en phase le retour des ondes stationnaires avec l'aller des ondes émises puisse limiter la dégradation du facteur Q ?
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sonex710
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par sonex710 »

sonex710 a écrit : 13 oct. 2021, 21:20 Hello !

Pour l'adaptation d'impédance, la longueur du câble n'importe pas si la radio OU l'antenne font bien 50 ohm.
Plus precisement : Si la radio fait 50 ohm, alors on "voit 50 ohm" au bout du câble quelle que soit sa longueur. Si ni la radio ni l'antenne ne font 50 ohm, on peut calculer l'adaptation avec l'abaque de Smith. L'impédance est un cercle qui tourne autour de 50 ohm du centre de l'abaque.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

Merci Sonex710,

Pour l'impédance j'ai commencé à comprendre.
Pour l'abaque de Smith ce sera mission impossible avec mes 65 ans :oops: :oops: :oops:

Sur l'ensemble en supprimant les conneries que j'ai dites une à une, j'en étais arrivé à ne plus considérer cela comme un problème d'impédance, on sait que l'émetteur et le cable feront 50, l'antenne 75 et donc le ROS 1.5 (si j'en crois ce que lis)
Une fois que c'est acquis le démon du clan qui accorde la longueur de câble ne le fait ni pour le Tos, ni pour l'impédance, mais pour une mise en phase du retour d'onde de l'antenne vers l'émetteur face à l'onde qui va de l'émetteur à l'antenne.

De ce point de vue j'arrive à suivre car le principe de l'antenne étant vraiment de fonctionner à la vitesse de propagation de l'onde électrique en fonction du facteur de vélocité, je ne dirais pas que c'est simple mais presque.
Aussi je perçois très bien qu'un déphasage créera une distorsion, d'autant plus que mon câble est très court (le miens 0.78cm) et j'ai très peu de perte par atténuation.

J'en arrive à ceci, qui me semble très pertinent, professionnel et loin des querelles de cibistes :
https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO ... M07f07.htm
Ca me semble en plein sujet "Lorsque le ROS est différent de 1, l'impédance mesurée à un endroit d'une ligne varie en fonction de la position du point de mesure.....Ligne et charge non adaptées....

Peux-tu me donner ton avis là dessus ? en restant centré sur le problème de déphasage des deux ondes qui évoluent en sens inverse.
Kataplan peut-être aussi ? si tu lis encore...
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Katapla
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Katapla »

Bonjour.
Chicoleck a écrit : 16 oct. 2021, 06:40 Pour son antenne dipôle Sirio annonce dans sa documentation une impédance de 50 ohms.
Ayant déjà resoudé des coaxiaux sur ces antennes, je n'ai pas trouvé d'adaptateur d'impédance qui expliquerait cette valeur de 50 ohms alors qu'un dipôle a une valeur de 73 ou 75 ohms.
L'antenne Sirio, n'est pas vraiment un dipôle, mais plutôt une superposition de brins rayonnants. (Mais je ne suis pas sûr du modèle que tu utilises. une photo serait utile ). Si elle est constitué d'un brin, d'une self , et d'un brin, son impédance est due à ces trois éléments, et il est tout a fait facile de l'amener à 50 Ohm. A l'analyseur de réseau, on voie instantanément, pour des dimensions données de l'antenne, la meilleure fréquence de fonctionnement de l'antenne , pour une impédance cible de 50 Ohm.
A partir de là, il est (relativement) aisé d'amener l'antenne à 50 Ohm , pour une fréquence choisie, qui sera le le milieu de la bande visée, en général.

50 Ohm, ce n'est pas du marketing.
Par exemple, le simple fait de changer le diamètre du fil de l'antenne, va changer sa fréquence de résonance, sa largeur de bande, et son impédance. (Assez peu, certes, et moins que de raccourcir ou rallonger un ou plusieurs morceaux.) Tout cela pour dire qu'il est facile d'amener l'antenne à 50ohm pour une fréquence donnée. Et si Sirio annonce une impédance de 50 ohm, c'est que c'est le cas.
Il n'y a pas lieu de penser que sous prétexte que cela ressemble a un dipôle cela fait 73 ohms. La conception de l'antenne par Sirio a été faite pour obtenir 50 Ohm et la fréquence centrale annoncée.

Quant au site de F5ZV, il est tout a fait pertinent et juste.
Cela illustre qu'en certains points du câble , quand l'antenne est désadaptée, on a des endroits qui sont à 50 ohms. Mais pour les connaitre , et vouloir agir sur la longueur, il faut connaitre l'exacte valeur de la désadaptation, ce qui n'avance à rien, en fait.
Connaitre l'exacte valeur de la désadaptation amène logiquement à connaitre la valeur exacte de la correction a apporter (capacitive ou inductive) , et donc autant corriger l'antenne de ces valeurs. Ce qui était le but visé.
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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

Katapla a écrit : 17 oct. 2021, 02:17 Quant au site de F5ZV, il est tout a fait pertinent et juste.
Cela illustre qu'en certains points du câble , quand l'antenne est désadaptée, on a des endroits qui sont à 50 ohms.
Bonjour Kataplan, et merci de ta réponse.

On revient au centre du sujet en ce qui concerne l'impédance, puisque F5ZV écrit :

"Ligne et charge non adaptées ../... Courbe de variation d'impédance :
Sur l'abaque de Smith, l'impédance de Z est représentée par le point 3, le cercle de ROS est tracé en vert. Comme un tour complet correspond à une demi longueur d'onde et que la ligne fait plus d'une longueur d'onde, chacune des mesures effectuées se retrouve en deux points : ainsi la mesure 3 se trouve à la fois au niveau de la charge (0 l) et une demi longueur d'onde plus loin (0,5 l).
C'est l'illustration d'une des propriétés de la ligne demi-onde.
"

1- Ce qui me semble tout à fait en phase avec ce je lis sur d'autres sites radio amateurs sérieux, dans le cas d'impédance d'antenne différente de 50ohms et raccordées à un cable 50ohms.
2- La Sirio https://www.sirioantenne.it/en/products ... 7-aviation est une dipole et ne dispose pas de self à la base du brin d'émission, aussi je ne peux pas exclure que le pole inférieure en queue de cochon, environ 60spires d7.5mm brin 1mm, lg 12cm produirait une adaptation d'impédance à 50ohms. C'est une hypothèse, et dans le cas contraire un raccourci marketing.
3- leur quart d'onde ne dispose pas non plus de self à la base du brin. Elle ne peut pas faire 50ohms tel que c'est annoncé....
4- Dans les deux cas il faudrait mesurer pour être catégorique et je n'en ai pas les moyens.
5- d'autres antennes Sirio présentent bien une self bien visible à la base du brin.... alors je ne crois pas à la self miniature invisible qui serait incorporée au support, que j'ai déjà totalement démonté et dans lequel il n'y a RIEN d'autre.
6- Très sincèrement, c'est un produit fini, et venir ajouter une self ou un condo est du domaine de l'impossible.
7- Un Ulmiste moyen est incapable de calculer une telle adaptation... et ne dispose pas du matériel de mesure pour le faire.
Dire qu'il suffit d'adapter l'antenne à 50ohms, est donc une solution inaccessible à 999/1000

Ceci dit si tu as encore un peu de patience, l'argumentaire des Rad.Am en cas de désaccord antenne/câble est de mettre en demi onde le câble de manière à ce qu'il soit à 50ohms des deux cotés, comme expliqué par F5ZV : Ligne et charge non adaptées ../.. C'est l'illustration d'une des propriétés de la ligne demi-onde.
L'autre argumentaire de Rad.Am, c'est qu'un adaptateur d'impédance fera son travail mais avec autant de perte que si on ne le mettait pas.
Donc ils font sans et se contente du ROS de 1.5

Et enfin là où je pense que tu peux apporter quelque chose, il est mis en avant qu'en procédant ainsi l'onde stationnaire se retrouvera en phase avec l'onde émise, donc plutôt qu'une distorsion qui zigzag à droite et à gauche elle sera en phase(à la largeur de bande près, qui est de +/-6cm entre 118 et 137, mais c'est déjà mieux que d'être en opposition de phase, à 90° ou ailleurs.)

Nous sommes bien sûr d'accord que le problème ne se pose pas avec une antenne qui ferait 50ohms, et justement ce n'est pas dans ce cadre que je pose la question.

Vraiment je ne veux pas t’énerver et il faut prendre tout ce que j'écris seulement pour des mots et pas pour des polémiques.
J'ai amené par deux fois déjà la question du déphasage qui pourrait être une explication, et sur ce point je n'obtient pas de retour.
Je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à comprendre.
Voilà no souci. Neutre.

(sans compter qu'avec un déphasage de 180° on est dans la mouise.... peut-être pour ça que d'autres insistent sur le nombre "impair" de longueur de demi-ondes, donc 0.78 2.34 3.9 et pas 1.56 ou 3.12)
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Katapla
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Katapla »

Chicoleck a écrit : 17 oct. 2021, 17:26
2- La Sirio https://www.sirioantenne.it/en/products ... 7-aviation est une dipole et ne dispose pas de self à la base du brin d'émission, aussi je ne peux pas exclure que le pole inférieure en queue de cochon, environ 60spires d7.5mm brin 1mm, lg 12cm produirait une adaptation d'impédance à 50ohms. C'est une hypothèse, et dans le cas contraire un raccourci marketing.
Avec la doc c'est plus clair.
Type de l'antenne Lamda/2. c'est une demi-onde.
Si je lis le gain, elle fait 2.15 dBi c'est à dire 2.15 dB de gain par rapport à l'antenne isotropique, antenne qui sert uniquement de référentiel, pour comparer toutes les antennes entre elles. (C'est une antenne théorique qui rayonne dans toutes les directions.)
Et le dBd , je le comprends comme 0 db par rapport au dipôle. Ce qui confirme que c'est donc un dipôle, attaqué presque au 1/3 de la longueur vers la base .
Et comme elle est plus longue qu'un quart d'onde (78cm au lieu de 60cm), et plus courte qu'un dipôle L/2, j'en déduis que l'adaptation à 50 Ohm se fait par ce biais là, (ou plus courte qu'une demi onde). Sur la photo, on voit bien un brin épais vers le bas, et un brin fin vers le haut.
L'attaque à disons 1/3 de la longueur
Chicoleck a écrit : 17 oct. 2021, 17:26 3- .... Elle ne peut pas faire 50ohms tel que c'est annoncé....
sans doute que si, Voir dessus.

Le déphasage n'est pas la cause de la désadaptation, c'est la conséquence.
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

les 78cm sont hors tout, dipole complet et emballage inclus.
brin sup 56,5 brin inf 15, embase 4cm, vue pour le dipole ca fait 56,5 et 19.
les 2,15dB sont le gain standard d’une dipole versus isotropique, et le 56,5 indique bien le 1/4, l’intention de fabrication et donc bien une dipôle 1/2 avec le pôle inférieur est constitué d'une antenne queue de cochon.
Ensuite ça se corse un peu. Car sur la photo on voit que le pôle du bas est fabriqué avec une spire enroulée a un certain pas, ”bien calculé” alors que sur le produit vendu actuellement dans le commerce il a été remplacé par un ressort en acier chromé recouvert d'une gaine thermo épaisse.
La longueur et le type de spires n’ont plus grand-chose à voir avec un résultat académique, mais plutôt avec un résultat économique...? du coup les 50 ohms, j’y crois pas. Idem pour la quart d'onde simple telle qu'elle est vendu et emballée.

Quand on voit que sur des pendulaires il y a des quart d'onde simple qui n’ont comme de plan de masse que les tubes du train, on finit par se ranger à l'avis de certains radioamateur qui n'ont plus envie de rentrer dans cette querelle de 50 ans puisque de toute manière une antenne finira par émettre quelque chose... et que le gars te répondra ” ah bah ça marche !”
il aura au moins à 50 % raison :lol: (à la hauteur de ses pertes) et au fond de moi même :|

En tout cas un grand merci à toi et tous ceux qui ont participé, à cette discussion qui me permet d’y voir beaucoup plus clair.
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Gilles CHRISTEN
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Gilles CHRISTEN »

Hello

Et moi qui pensais qu’il y avait que les hélices qui polarisaient de la sorte :lol: :lol: :lol:




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Chicoleck
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Re: Comment accorder la longueur d'onde du câble d'antenne de la radio

Message par Chicoleck »

ouais, la galere....
En cherchant plus loin avec les explications de kataplan j'ai compris qu'en fait la Sirio qui est est annoncé demi onde dipôle est en fait une quart d'onde avec un second pole qui sert de plan de masse. C'est qui explique le tire-bouchon qui n'est pas calibré de manière très académique.
Ceci dit c'est très bien pour celui qui n'a pas les moyens de mettre un plan de masse et comme ca porte suffisamment loin finalement tout le reste on s'en fout.
Eh oui, tout ca pour si peu.... :|
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