comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

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ramoneur
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par ramoneur »

FRED82 a écrit :Pour amener quelques chiffres sur mon adoption E-Props :

Je ne veux pas alimenter la polémique naissante mais apporter des chiffres concrets en réponse à ceux que le demandent.
........
Comment expliquer que l'on obtienne de meilleurs performances décollage/taux de montée/croisière avec une hélice ayant 1 pale de plus et 7cm de diamètre en plus ?
C'est certainement grâce à un meilleur rendement, enfin il me semble...
Tu vois de la polémique là où moi je vois des mesures et des calculs. Les mesures sont toujours justes, aux erreurs de mesure près..
Les calculs sont toujours faux, aussi précis soient-t-ils, mais quand les mesures sont sensiblement identiques aux calculs, je me dis que les calculs sont bien utiles.
Quand je vois que les calculs de Valex correspondent au mesures de Buiatti, il y a de quoi être satisfait de part et d'autre.

Si l'hélice e-props fonctionne mieux que la tienne, il y deux constats
le premier, désagréable, est que l'hélice de ta fabrication n'était pas aussi parfaite que tu le pensais
le deuxième est que tu as bien fait d'acheter l'hélice e-prop.

PS Je ne travaille pas pour e-props :lol:
Dernière modification par ramoneur le 08 déc. 2013, 17:09, modifié 1 fois.
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Le Barbier de Séville (1775), I, 2
Je n'ai pas besoin que l'on m'admire, je suis assez c.. pour le faire moi même
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yellow_submarin
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par yellow_submarin »

ramoneur a écrit :
yellow_submarin a écrit : A quoi fais-tu référence exactement ? Il ne s'agit pas de Saint Graal, il s'agit d'optimisation.
Relis la réponse de Buiatti, il parle du NACA. http://fr.wikipedia.org/wiki/NACA.

Valex cite également la Vz publiée pour le G1...effectivement c'est bien 1500 ft/mn http://g1aviation.com/index.php?page=g1_spyl

Si je mets ce lien, ne vas pas conclure que je travaille pour eux. :lol:

Je connais le Naca, merci, je suis en 5è année d'école d'ingé aéro ;)

C'est pour cela que je dis que Jérémie n'a pas fait de découverte mais a simplement bien calculé son hélice, ce qui est loin d'être facile mais permet un gain substantiel si l'exercice est bien fait !
ramoneur
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par ramoneur »

yellow_submarin a écrit :
A quoi fais-tu référence exactement ? Il ne s'agit pas de Saint Graal, il s'agit d'optimisation.

C'était la réponse à ta question, je faisais référence au NACA, que tu connais ainsi que les courbes de rendement des hélices publiées. Au maximum 86%.....
Le mieux à ce jour est réalisé avec des hélices contra rotatives...mais je ne t'apprend rien.

Cela ne laisse pas beaucoup de marge de progression et certainement pas substantielle.
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yellow_submarin
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par yellow_submarin »

Mais ça ne veut pas dire que la plupart des hélices atteignent ce rendement ! C'est bien là que se situe la marge ...
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FRED82
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par FRED82 »

Si l'hélice e-props fonctionne mieux que la tienne, il y deux constats
le premier, désagréable, est que l'hélice de ta fabrication n'était pas aussi parfaite que tu le pensais
le deuxième est que tu as bien fait d'acheter l'hélice e-prop.
Je n'ai jamais prétendu avoir réalisé une hélice parfaite ! j'ai tout de même frisé les 300 km/h avec 75cv.... :roll:
Elle ne doit pas faire partie des plus mauvaises...
Et elle a été calculée en suivant les bonnes vielles méthodes, réalisée avec nos bons vieux matériaux, le résultat obtenu est bien conforme aux bons vieux calculs.

Il faut simplement avouer qu'il est possible de faire mieux de nos jours, en se servant des matériaux actuels et de profils différents.
Dynamic WT9 Speed - GTE582 XP15 - Cahors (LFCC)

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Jacky Gréziller / Hélices Valex
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par Jacky Gréziller / Hélices Valex »

buiatti a écrit : Il semblerait donc que ta modélisation surestime quelque peu les performances commerciales de tes hélices :lol:

J'ai la nette impression que ton "logiciel" ne prend pas en compte la corde, et encore moins les profils...

Pour trouver des axes nouveaux, la chance ne suffit pas. Il faut aussi envisager la possibilité d'un progrès.

PS- maintenant je sais pour quel fabriquant de pas variable ramoneur "travaille" :lol:
C'est consternant que tu lises ce qui n'est pas écrit.
J'ai comparé 2 hélices dont les diamètres correspondent aux tests réalisés sur un G1. Aucune n'est la mienne et je ne fais aucune annonce commerciale pour les hélices Valex.
Tu as la nette impression que la corde et encore moins le profil ne sont pas pris en compte...démarche hautement scientifique :roll:
N'as tu pas la nette impression que ton taux de montée est singulièrement plus bas que celui publié sur le site du G1?

Quant à ta phrase "Pour trouver des axes nouveaux, la chance ne suffit pas. Il faut aussi envisager la possibilité d'un progrès", cela fait très campagne électorale... Je vote pour toi :lol: :lol:
HÉLICES VALEX
Jacky GREZILLER
Parc d’activité « les Lions »
33 rue du Cdt Fougerat 16300 BARBEZIEUX
Tél : 05 45 78 89 85
Portable : 06 95 08 21 16
aerovalex@free.fr
http://aerovalex.free.fr/
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buiatti
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par buiatti »

Déduire du rapport NACA 640 que le rendement d'une hélice non contrarotative ne peut dépasser 86% est une erreur courante.

Plusieurs raisons à cela :
- une seule géométrie de pale a servi à cette campagne d'essais en soufflerie.
- le vrillage de cette pale n'était pas adapté au calage de meilleur rendement.
- la prise en compte de l'aérodynamique nacelle motrice utilisée.
Donc admettre ce "86%" comme rendement maximum possible, c'est admettre :
- que la corde et les profils n'ont aucune influence sur les caractéristiques d'une hélice.
- que le vrillage n'est pas important.
- que seul le diamètre, le régime et le nombre de pales ont de l'importance.

Si on considère ce rapport NACA 640 comme la Bible de l'hélicier, je propose d'utiliser des planches en guise de pales. Il suffira juste de bien choisir leur nombre, leur longueur et éventuellement leur calage. :lol:


A présent, les composites permettent des formes s'éloignant beaucoup de la Sainte Pale NACA 640 (grosso modo celle d'une majorité d'hélices bois).

La soi-disant limite absolue des "86%" de rendement hélice est donc simplement une idiotie. Je ne suis pas le seul à le penser : les ingénieurs de l'ONERA spécialistes en hélices avec qui je communique régulièrement sont exactement du même avis.

Mes calculs me disent que dans certains cas un rendement de 95% est possible, même sans solution contra-rotative. 8-)
Bien sûr que je me méfie des calculs.
Mais il est clair que par manque de moyens, personne à ce jour n'a fabriqué un grand nombre de pales ni payé un grand nombre de passages en soufflerie pour vérifier d'autres hypothèses que celles émises par le rapport NACA 640. Il n'y a pas d'enjeux commerciaux suffisants, d'autant que jusqu'à ces dernières années, la certification obligatoire rendait quasiment impossible l'innovation. :x

Par contre, les contraintes de tenue mécanique et la prise en compte des performances au décollage donnent une limite pratique autour de 90% sur les machines rapides.
Car le rendement au point d'adaptation ne sert pas à grand chose si l'hélice ne permet pas de décoller. Mais il n'est pas impossible de faire mieux.

Attention, je n'ai pas dit que toutes les hélices E-Props atteignent 90% de rendement !
Les contraintes de diamètre / régime de rotation font que certains modèles pour paramoteurs plafonnent autour de 30%. Quand la concurrence est autour de 28% ça laisse quand même un gain notable :p
Sur autogire 914, à 140 km/h plein gaz, Excalibur 4 diamètre 168 plafonne à 74% de rendement.
(si quelqu'un sait comment atteindre 86% pour ce cahier des charges, faut pas attendre, y a un vrai besoin !).
Dans l’immédiat les 74% de rendement permettent quand même un gain plus qu'incroyable de l’ordre de +35 km/h en croisière 4500 RPM pour le même régime plein gaz à 80 km/h.
Je publierai bientôt le rapport d'essais complet sur ces essais, réalisés par un de nos clients.
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
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gazaile100
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par gazaile100 »

Si je peux jouer les arbitres deux minutes...
deux camps s'affrontent ici à coup de chiffres, d’études, de "marketing", et jouent à savoir qui aura la plus grosse...
Et ça va être difficile de départager le vainqueur.
pour ma part, j'ai actuellement une DUC accrochée au Vija.
Il est prévu d'essayer une Peszke pour voir si c'est mieux, moins bien, différent...
Ensuite, je serai curieux de voir, et les Trincal aussi probablement, ce que donnerait une E-props derrière 100Cv 16S...
En fonction des résultats, je garderai la plus satisfaisante (je n'ai volontairement pas ecrit la meilleure) des trois, par rapport à l'utilisation que je fais de mon ULM.
Et dans ce cas, il est tout à fait possible que mon choix ne soit pas le même que celui que ferait AssoX, dont la monture n'a pas du tout la même configuration que moi, sauf le moteur.
Chacun est libre de rester sur des "valeurs sures" avec un couple Rotax-DUC ou Jabiru-Valex, ou explorer d'autres voies, avec un moteur considéré comme exotique, et des hélices innovantes.

Je reviens aussi sur les mesures de Fred82.
Comme tout ce qu'il fait, c'est très précis et factuel.
Sur son Gazaile, il a d'abord eu une hélice prêtée par S Pennec, puis a taillé la sienne (FM1) qu'il a ensuite refaite avec d'autres calages (FM2).
Entre la SP et la FM2 il y a eu nette amélioration des perfos, dans tous les domaines.
Apparemment, il est prêt à jeter son propre travail à la benne pour passer sur Vorpaline E-Props, car les résultats sont encore meilleurs.

Alors, messieurs les héliciers, Tout d'abord, merci pour votre travail qui permet de faire avancer la science et nos chers appareils, mais ne vous noyez pas dans des batailles de formules qui finissent par lasser un grand nombre, bien qu'elles passionnent visiblement quelques uns...
Le choix est là. A chacun ensuite de faire les essais sur sa machine.
Je note au passage que, contrairement à D*C, la plupart des autres héliciers sont prêts à prêter leurs hélices pour essais, et ça c'est un argument positif!!!

Mind the Props!!!
XK9 (FK9 Mk3 modifié train classique avec moteur VIJA 100cv, injection)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
Clouds

Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par Clouds »

Les débats auquels nous assistons sont uniques en leur genre, et je trouve cela très intéressant car ils ouvrent des axes de réflexion inédits pour nous autres les utilisateurs-consommateurs-essayeurs-etc...ls pourraient juste être un rien moins rugueux. Je dirais même que les autres acteurs des hélices manquent aux débats.
De notre coté les nouveautés sont l'essai avant achat et les retours des utilisateurs, soit un progrès considérable dans le domaine

Messieurs (mesdames...) merci de vos échanges
ramoneur
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par ramoneur »

Clouds a écrit :Les débats auquels nous assistons sont uniques en leur genre, et je trouve cela très intéressant car ils ouvrent des axes de réflexion inédits pour nous autres les utilisateurs-consommateurs-essayeurs-etc...ls pourraient juste être un rien moins rugueux. Je dirais même que les autres acteurs des hélices manquent aux débats.
De notre coté les nouveautés sont l'essai avant achat et les retours des utilisateurs, soit un progrès considérable dans le domaine

Messieurs (mesdames...) merci de vos échanges
Comme tu encourages le débat et pour rectifier certaines affirmations de Buiatti et en toute courtoisie, comme il convient aux personnes de bonne éducation.

C'est un peu réducteur de ne parler que du rapport 640, la Bible des héliciers, il y aussi d'autres saintes écritures ;) comme la note technique N° 1546 ou 24 profils de cambrures et épaisseurs différents de la série 16 sont essayés ou le rapport technique N° 2281 (2 profils seulement) ...rendement >92%....

La série NACA 16....., pour ceux que la préhistoire intéresse, a été développée pour les hélices.

Mais ça, c'était avant.

PS je ne "travaille" pas un fabricant de lunettes :lol:

@ gazaile 100,
tu as raison fais des essais et choisis ce qui te convient.
Ne te fie pas aux discours marketing ou scientifiques. Ils ne feront pas mieux voler ta machine :!: :!:
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Le Barbier de Séville (1775), I, 2
Je n'ai pas besoin que l'on m'admire, je suis assez c.. pour le faire moi même
buiatti
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par buiatti »

ramoneur a écrit :C'était la réponse à ta question, je faisais référence au NACA, que tu connais ainsi que les courbes de rendement des hélices publiées. Au maximum 86%.....
Le mieux à ce jour est réalisé avec des hélices contra rotatives...mais je ne t'apprend rien.
Cela ne laisse pas beaucoup de marge de progression et certainement pas substantielle.
ramoneur a écrit :C'est un peu réducteur de ne parler que du rapport 640, la Bible des héliciers, il y aussi d'autres saintes écritures ;) comme la note technique N° 1546 ou 24 profils de cambrures et épaisseurs différents de la série 16 sont essayés ou le rapport technique N° 2281 (2 profils seulement) ...rendement >92%....
La série NACA 16....., pour ceux que la préhistoire intéresse, a été développée pour les hélices.
de 86 % a 92% c'est pas substantielle :?: .
Jérémie Buiatti, concepteur Hélices E-Props, https://www.e-props.fr
ramoneur
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par ramoneur »

buiatti a écrit :
de 86 % a 92% c'est pas substantielle :?: .
La vitesse, à trainée constante, variant comme la racine cubique de la puissance.
Sur un avion volant à 200 km/h, passer de 86% à 92% de rendement se traduira par une vitesse égale à 204,5 km/h.

Tu as raison c'est substantiel :roll:
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Le Barbier de Séville (1775), I, 2
Je n'ai pas besoin que l'on m'admire, je suis assez c.. pour le faire moi même
Clouds

Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par Clouds »

Les optimisations ne se font jamais à coups de 30% d'amélioration, je dirais que 4.5 km/h gratuits (si choix à faire entre deux batteuses) c'est toujours bon à prendre
La question qui me turlupine c'est comment optimiser une hélice à un couple moteur/cellule pour une utilisation donnée
C'est quoi les paramêtres utiles à priori ?
On pourra toujours me répondre que la vérité est dans l'essai mais je trouve cela un peu court.
CAVOK 34
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par CAVOK 34 »

C'est surprenant de s'énerver comme ça sur quelques chiffres.
E-PROPS propose d'essayer, moi je vais essayer. Si je gagne 5 km/h, mais surtout un meilleur vario, je prends.
Et je vais rester calme.
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JETHRO
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Re: comparatifs hélices E-PROPS Durandal vs DUC Flash

Message par JETHRO »

CAVOK 34 a écrit :C'est surprenant de s'énerver comme ça sur quelques chiffres.
E-PROPS propose d'essayer, moi je vais essayer. Si je gagne 5 km/h, mais surtout un meilleur vario, je prends.
Et je vais rester calme.
Ben mon pote, c'est bien toi qui as raison : essaie, puisqu'on te le propose, et vois ce qui en résulte...
Tu fais tes choix ensuite, et tout va bien ! ;)
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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