Impact des profils d'hélice et du scotch sur les performances

[ramoneur]

En conditions statiques, le vent relatif est peut-être nul, mais le flux d'air brassé par l'hélice a tout de même une vitesse !

Oui et alors ?

[Yankeeromeo]

je suis un simple vendeur, mais je n'aime le terme "effet constant speed", parce que je le trouve trop publicitaire.....
....aéro-élastiques... avoir la flexion et le vrillage de pale qui correspond à une charge aérodynamique donnée.
....Cette flexion et ce vrillage varient dans des conditions de réglage approprié, le régime moteur plein gaz restait quasiment constant.

Pour éviter les tartines de texte, j'ai coupé un peu, sans dénaturer les propos.

Tu as peut-être évité "des tartines de texte" (merci pour l'appréciation, c'est sympa !), mais tu n'as pas évité de dénaturer mes propos...
J'ai précisé que je n'étais pas un aérodynamicien, ni un ingénieur. Sans que cela m'empêche de comprendre, je peux manquer parfois d'expressions ou de formules des pros de l'aérodynamique.
Ce que je ne manque en revanche jamais, c'est de vouloir être clair, et de ne pas vouloir vendre des illusions. Dans une époque, où le marketing est devenu une religion, vouloir faire le métier de vendeur sans abandonner quelques valeurs, n'est pas une mince affaire.
Mais vous n'êtes pas obligés de me croire...

Pour un concepteur, une des solutions : la déformation en torsion des pales est de 'l"effet constant speed (tout un chacun aura compris que la déformation en torsion modifie le vrillage).
Le vendeur, tel qu'il se qualifie, trouve cette appellation trop publicitaire lui préférant "aéro-élasticité" pour qualifier une hélice dont la flexion et le vrillage varient et qui procure un régime moteur plein gaz quasiment constant.
« almost contant speed » vis-à-vis de « effet constant speed » , la différence est l’épaisseur d’un bord de fuite .

Exactement !
Il y a une différence, et - sauf à être de mauvaise foi - on peut la voir et l'apprécier... ou préférer de l'ignorer !

Je ne me trompais pas quand, dans ma présentation, je disais trouver les échanges sur ce forum amusants.

Il n'est pas facile, quand on est vendeur, d'être juste, précis, et de vendre un produit sophistiqué sans raconter des bobards. Je dirais même que c'est souvent une option perdante, par rapport à ceux qui n'ont pas ces scrupules... Mais après 25 ans de métier de vendeur, je ne vais tout de même pas changer, car tel est mon choix, même s'il ne paie pas toujours.
Cet effort-là ne t'inspire apparemment que de l'amusement... Eh bien, amuse-toi !
De toute façon, on est des fous ici, et on rigole pas mal !

Quant à "l’effet constant speed » ou « aéro-elastique », je n’ai évidemment aucun avis ni technique ni commercial, je ne suis pas concepteur d’hélices ni vendeur.
Sur le plan physique, il faudra m'expliquer par quel artifice une portion de pale calée à une quarantaine de degrés (ou plus) arrive à se tortiller pour arriver en dessous de l'incidence du Cz max soit 18° environ alors que le vent relatif dû au déplacement est insignifiant à basse vitesse...

Parfois, même si on rigole tous les jours, il faut quand même être sérieux...
Penses-tu vraiment, que je vais t'expliquer comment Peszke arrive à faire, ce qui est sa plus grande réussite technique ?
Tu veux peut-être un dessin ? Des photos de la production ?
Je suis peut-être une bonne poire, avec mes idées, et mes principes, mais il ne faut pas me prendre pour un pigeon...
Eh bien, ramoneur, tu en sais trop (même si tu ne veux pas l'avouer) pour ignorer qu'un savoir-faire de cette nature n'est pas à raconter ni sur Internet, ni ailleurs.
Si l'idée-même d'une hélice aéro-élastique n'est pas brevetable, la technologie qui permet de la réaliser doit être protégée. Et tant que le concepteur y arrive, il n'est pas important pour un utilisateur de savoir comment. Important est de savoir, s'il y arrive.

Alors, tu peux douter, c'est ton droit. Tu peux même faire semblant d'être né de la dernière pluie, mais dans ce cas-là, c'est mon tour de m'amuser à le lire !

[DeltaOscarBe]

Avantage YankeeRoméo !

[ramoneur]

A chacun de juger si je dénature les propos en mettant des points de suspension.
Quand je parlais de tartine de texte je ne portais aucun jugement sur l'intérêt de l'information, je voulais seulement dire que je ne voyais pas la nécessité de le recopier in extenso.
Dans mon post précédent j'avais seulement souligné les similitudes (à un mot près et un néologisme de différence) et il me semble sans aucune mauvaise foi.

Parfois, même si on rigole tous les jours, il faut quand même être sérieux...
Penses-tu vraiment, que je vais t'expliquer comment Peszke arrive à faire, ce qui est sa plus grande réussite technique ?
Tu veux peut-être un dessin ? Des photos de la production ?
Je suis peut-être une bonne poire, avec mes idées, et mes principes, mais il ne faut pas me prendre pour un pigeon...
Eh bien, ramoneur, tu en sais trop (même si tu ne veux pas l'avouer) pour ignorer qu'un savoir-faire de cette nature n'est pas à raconter ni sur Internet, ni ailleurs.
Si l'idée-même d'une hélice aéro-élastique n'est pas brevetable, la technologie qui permet de la réaliser doit être protégée. Et tant que le concepteur y arrive, il n'est pas important pour un utilisateur de savoir comment. Important est de savoir, s'il y arrive.

Alors, tu peux douter, c'est ton droit. Tu peux même faire semblant d'être né de la dernière pluie, mais dans ce cas-là, c'est mon tour de m'amuser à le lire !

J'ai coupé un peu de texte pour éviter un post trop long.

Ai je demandé des dessins ou des photos ?...je ne le pense pas.
De tout façon je n'aurai probablement pas compris. Ça c'est juste pour te faire rire
Garde les secrets de fabrication et il suffit te de croire et de faire confiance.

Pour information, une idée n'est pas brevetable mais un procédé/processus l'est.

Dépêchez vous de le faire.

[yellow_submarin]

En conditions statiques, le vent relatif est peut-être nul, mais le flux d'air brassé par l'hélice a tout de même une vitesse !

Oui et alors ?

Et ça influe sur l'incidence, donc c'est risqué de dire qu'une hélice décroche ou non sans connaître le champ de vitesses exact ...

[ramoneur]

Oui et alors ?

Et ça influe sur l'incidence, donc c'est risqué de dire qu'une hélice décroche ou non sans connaître le champ de vitesses exact ...

La réponse est ici

http://www.swoopshare.com/file/c67769a8 ... e.xls.html

Il suffit d'entrer la vitesse de l'avion dans la case "vitesse de vol", si l'angle d'incidence dépasse 18° le terme décroché apparait.
L'hélice est calculée, par la méthode classique, pour être en transparence vers 260 km/h.

Les angles de pale sont donnés en fonction du rayon.

[Clouds]

Est ce qu'au point fixe on considère que la vitesse de vol est nulle ou bien doit on considérer qu'il y a une veine d'air à partir du moment oû l'hélice remue et donc qu'il y a une "vitesse de vol" à l'arrêt ?

siouplé

[Yankeeromeo]

Au point fixe, on est... au point fixe.

La composante du vent relatif (vitesse de translation), n'existe donc pas.
A moins que... il y ait du vent non négligeable - au sens météorologique - dans l'axe de l'hélice.

http://www.lavionnaire.fr/HeliceHelices.php

[Yankeeromeo]

Ai je demandé des dessins ou des photos ?...je ne le pense pas.

Il ne manquait que ça...

De tout façon je n'aurai probablement pas compris. Ça c'est juste pour te faire rire

Bien sûr.

Garde les secrets de fabrication et il suffit te de croire et de faire confiance.

Non, il ne suffit pas de me croire, et de me faire confiance (encore cette ironie bienveillante).
Il vaut mieux vérifier et s'en convaincre. A moins qu'on ne sache déjà par avance, qu'il n'y a rien n'a vérifier, parce que... on le sait, et c'est tout.

Je suis sûrement un "vieux jeu", mais pour moi, quand on n'a aucune donnée concrète, bonne ou mauvaise, on ne fait pas sous-entendre qu'un message est juste publicitaire. Sinon, c'est un message... publicitaire ! Une contre-publicité tout simplement... Re-bonjour le marketing moderne...
Bien sûr, tu ne l'as pas suggéré, ni par rapport au poste de Jérémie, ni au mien. C'était juste pour nous faire rire...

Pour information, une idée n'est pas brevetable mais un procédé/processus l'est.

C'est bien ce que j'ai dit.

Dépêchez vous de le faire.

N'aie aucune inquiétude. C'est fait.

[ramoneur]

Est ce qu'au point fixe on considère que la vitesse de vol est nulle ou bien doit on considérer qu'il y a une veine d'air à partir du moment oû l'hélice remue et donc qu'il y a une "vitesse de vol" à l'arrêt ?

siouplé

On considère en effet que la vitesse est nulle.
Ce qui dans l'absolu n'est pas vrai car cela supposerait une accélération infinie de l'air au passage dans l'hélice.
Zéro et l'infini n'existent pas, sauf dans certain cas, comme l'a dit Einstein "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." .

Dans la réalité une hélice aspire sur une surface plus grande que son diamètre, c'est pour cela que ses bords d'attaque peuvent être endommagés par les graviers aspirés se trouvant sur le sol.

Cette petite vidéo montre le phénomène.

http://www.swoopshare.com/file/de88860a ... e.MPG.html

L'hélice est un ventilateur automobile et la bougie est placée à plus d'un mètre en avant et dehors du cercle délimité par la rotation du ventilateur.
On voit distinctement la flamme s'incurver en direction du ventilateur, preuve que la masse d'air se met en mouvement devant l'hélice et si la masse d'air bouge, elle a une certaine vitesse.
Laquelle, je n'ai pas la moindre idée.

[buiatti]

On considère en effet que la vitesse est nulle.

j’espère que vous n’êtes pas trop nombreux dans ce "On"

Ce qui dans l'absolu n'est pas vrai car cela supposerait une accélération infinie de l'air au passage dans l'hélice.
Zéro et l'infini n'existent pas, sauf dans certain cas, comme l'a dit Einstein "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." .

Sans commentaire.

Est ce qu'au point fixe on considère que la vitesse de vol est nulle ou bien doit on considérer qu'il y a une veine d'air à partir du moment oû l'hélice remue et donc qu'il y a une "vitesse de vol" à l'arrêt ?
siouplé

Un exemple :
Hélice Vorpaline sur UL260i, vitesse moyenne dans le plan hélice : 78 km/h, vitesse du souffle : 156 km/h.


PS - à ramoneur : il y aurait beaucoup a dire sur votre tableur de "calcul" hélice.

Je vais me contenter de 3 points.
1/ Déjà vous devriez calculer l'importance de la zone "décrochée" en % de la surface du disque hélice

2/ Ensuite, 18° d'incidence au décrochage correspond plutôt à un profil "plan" en envergure infini.
Quid de "alfa0" des profils creux, de l'effet de la force centrifuge sur la couche limite et surtout de l'angle induit ?

3/ Enfin, les vitesses hélicoïdales induites par l'hélice dans son plan ne sont pas négligeables.
Mais a côté de l'angle induit, c'est plutôt facile à calculer

le calcule d'une hélice peut se faire, en 30min, en 1semaine, ou reposer sur 5 ans de travail.

[ramoneur]

Je suis sûrement un "vieux jeu", mais pour moi, quand on n'a aucune donnée concrète, bonne ou mauvaise, on ne fait pas sous-entendre qu'un message est juste publicitaire. Sinon, c'est un message... publicitaire ! Une contre-publicité tout simplement... Re-bonjour le marketing moderne...
Bien sûr, tu ne l'as pas suggéré, ni par rapport au poste de Jérémie, ni au mien. C'était juste pour nous faire rire...

Pour information, une idée n'est pas brevetable mais un procédé/processus l'est.

C'est bien ce que j'ai dit.

Dépêchez vous de le faire.

N'aie aucune inquiétude. C'est fait.

Je ne dénature pas les propos, ni ne fait de contre publicité, inutile de me prêter des intentions que je n'ai pas.
C'est bien toi qui a qualifié l"effet constant speed de la manière suivante:
"Alors, soyons francs : c'est un abus volontaire de language à des fins publicitaires".

En ce qui me concerne je n'ai rien dit de tel ni sur l'effet constant speed ni sur l'aéro élasticité.

Heureux de savoir qu'un brevet a été déposé .

Aucun brevet n'apparait dans la base de données INPI (5 000 000 de brevets depuis 1978.

http://www.inpi.fr/fr/services-et-prest ... evets.html

Message en retour

0 résultats trouvés dans la base de données FR pour :

(txt = aéro and txt = élasticité) and ia = Penske en utilisant la "SmartSearch

[ramoneur]

PS - à ramoneur : il y aurait beaucoup a dire sur votre tableur de "calcul" hélice.

Je vais me contenter de 3 points.
1/ Déjà vous devriez calculer l'importance de la zone "décrochée" en % de la surface du disque hélice

2/ Ensuite, 18° d'incidence au décrochage correspond plutôt à un profil "plan" en envergure infini.
Quid de "alfa0" des profils creux, de l'effet de la force centrifuge sur la couche limite et surtout de l'angle induit ?

3/ Enfin, les vitesses hélicoïdales induites par l'hélice dans son plan ne sont pas négligeables.
Mais a côté de l'angle induit, c'est plutôt facile à calculer

le calcule d'une hélice peut se faire, en 30min, en 1semaine, ou reposer sur 5 ans de travail.

"On" c'était pour un post précédent, illustré par un joli dessin de la méthode conventionnelle pour déterminer les angles d'une hélice à partir du pas et la vitesse de rotation et qui a fait le bonheur de génération de constructeurs, cela fait une belle bande de "On".
Sur ce point précis, j'ai dit l'inverse et posté une petite vidéo, même si je suis incapable de calculer cette vitesse.

"Il aurait beaucoup à redire sur ce tableur", il ne faut pas vous en priver mais avec courtoisie et même de l'ironie.

1° Je ne suis pas assez instruit pour calculer le % de la surface du disque; J’essaierais bien avec 2 x pi x r x % ...mais j'ai un doute.

2° Les Cz et les Cx des profils au delà de 30° sont introuvables (consulter le rapport N° 460 du NACA) ...78 profils quand même ). Au dessus du Cz max (en général 12 à18°) un profil est décroché. Il a encore du Cz et aussi un Cx maousse costaud. Quels sont ils pour un angle de pale de 45° ou 50° et un vent relatif de 76 km/h?
Pour le reste "alpha0, profil creux, force centrifuge etc.... la réponse se trouve au dessus dans le 1°.

3° Quand je disais que je ne pouvais pas comprendre. Merci de m’administrer la démonstration .

[yellow_submarin]

Je trouve que Javaprop est un outil déjà nettement plus intéressant. Forcément, ça n'est qu'une estimation, mais il permet de prendre en compte différents profils sur la corde en chargeant leur polaire à partir de Javafoil, et donc prend également en compte le nombre de Reynolds associé. Les perfos sont disponibles sur toute une plage de vitesse, et ça fournit une bonne base pour un calcul plus poussé.

[ramoneur]

Je trouve que Javaprop est un outil déjà nettement plus intéressant. Forcément, ça n'est qu'une estimation, mais il permet de prendre en compte différents profils sur la corde en chargeant leur polaire à partir de Javafoil, et donc prend également en compte le nombre de Reynolds associé. Les perfos sont disponibles sur toute une plage de vitesse, et ça fournit une bonne base pour un calcul plus poussé.

C'est certainement très intéressant.

En ce qui concerne ma feuille de calcul, personne sensé ne s'est imaginé pouvoir dessiner une hélice avec cela .
Il y manque certains détails: la largeur des pales, les profils le long de la pale.....
C'était juste pour montrer les angles d'incidence à certaines vitesses et "pi c'est tout"