Antiparasite, bougie et résistance

[tetex255]

En dépannant ce week-end un 582, je me suis posé une question:
Les bougies utilisées étaient des BR-8-ES, elle possède donc une résistance d'environ 4Kohms.
Les antiparasites comportait une résistance de 5Kohms

La résistance permet entre autre, je crois, de limiter l'émission de parasites.

En revanche, je pense, et c'est ce que j'ai dit à mon ami, qu'il fallait choisir: La résistance est au choix dans la bougie ou dans l'antiparasite, mais pas les 2.

J'ai trouvé cela logique, mais est-ce exact ?
Y a t il une perte à la bougie si la résistance total est de 10Kohms ?

[tetex255]

Pas de réponse !

J'ai fait pas mal de recherche sur le net, des forums de moto, d'aviation, NGK..etc...

Mes conclusions:
Sans résistance (ni dans l'AP -Antiparasite) ni dans la bougie, la tension d'amorçage monte haut, puis le courant de maintient de l'étincelle est fort et court. Ce courant n'est limité que par la résistance interne de la bobine.
Il y a apparition de parasites hautes fréquences qui brouille les radios.. (sans résistance, il y a apparition d'oscillation HF, les commutation sont faiblement amorties)
Suivant le circuit électronique, la bobine peut ne pas aimer ce courant trop fort et aller jursqu'à la destruction de la bobine ou de l'électronique..(certains le disent, j'ai cependant un doute étant donné la résistance interne de la bobine, de plusieurs Kohms)
Comme la tension HT est forte, elle est plus courte (car l'énergie emmagasiné par la bobine est constante), il y a un tout petit risque de soufflage de l'étincelle.
bref, ce cas est à éviter: que des inconvénients

Avec un AP avec résistance et une bougie avec résistance (BR8ES, par exemple)
Dans ce cas, le courant est limité par les 2 résistances en série. Chaque résistance est d'environ 5Kohms, donc il y a 10K en tout.
La tension d'amorçage monte toujours aussi haut, mais comme la décharge de la bobine est plus longue, elle est moins puissance.
(en fait l'énergie globale est la même, mais moins forte et plus longue).
Il n'y a pas d'apparition de parasite (en tout cas, ils sont limités)
L'étincelle peux être soufflée car moins puissante et trop longue, ce qui est inutile !

Ce cas est donc à éviter. Il est préférable de n'avoir qu'une résistance, ou dans l'AP ou dans la bougie: c'est le meilleur compromis.
Bien sur, entre 5K et 10K, il n'y a pas non plus de grande différence ! Dans un fonctionnement normal, il est probable que le moteur fonctionne bien dans les deux cas.

Mais en cas de problème, et surtout à bas régime, la ou la puissance d'allumage est plus faible, il est préférable de ne mettre qu'une seule résistance.
En revanche si il persiste des parasites, pourquoi ne pas essayer de mettre une résistance dans le AP et dans la bougie !

En conclusion:
Dans le doute, et dans le cas général, il est préférable de mettre un AP avec résistance avec une bougie sans résistance, ou de faire le contraire: mettre un AP sans résistance et une bougie avec résistance.
En cas de problème, il faut bien sur analyser au cas par cas.

A noter également que sur le net, on trouve de tout, certains préconisent de mettre une résistance dans les 2 (AP + bougie) ou comme moi, qu'à un seul endroit...mais jamais aucune résistance..c'est le seul cas à problème.

Ce qui reste étonnant, c'est que l'on trouve en vente des antiparasite sans savoir s'ils comportent ou pas une résistance...pas cool
Enfin dernier point, pour un 582, tête en haut, il semble que la bougie idéale soit la BR8ES (avec R) ou B8ES (sans R).
Pour les tête en bas (skyranger), il est possible de mettre la BPR8ES ou BP8ES qui sont avec électrode proéminente, parce que les bougies se remplissent d'huile, et les démarrages peuvent être plus aisés...pourquoi pas....

Avez vous un avis sur cette analyse ?

[KITFOX21]

Moi j'ai les 2 AP + BR8ES en électronicien je suis d'accord avec toi mais en moteur suis pas un pro et un relais Loravia m'a dit que c'était mieux les 2 ensembles...pourquoi ? Sais pas

[tetex255]

Moi j'ai les 2 AP + BR8ES en électronicien je suis d'accord avec toi mais en moteur suis pas un pro et un relais Loravia m'a dit que c'était mieux les 2 ensembles...pourquoi ? Sais pas

Anti-parasite, oui, mais équipés de résistance ?

Comme je l'explique, si ça marche comme ça....pas de problème...

[Jamy Labyanvrac]

En dépannant ce week-end un 582, je me suis posé une question:
Les bougies utilisées étaient des BR-8-ES, elle possède donc une résistance d'environ 4Kohms.
Les antiparasites comportait une résistance de 5Kohms

La résistance permet entre autre, je crois, de limiter l'émission de parasites.

En revanche, je pense, et c'est ce que j'ai dit à mon ami, qu'il fallait choisir: La résistance est au choix dans la bougie ou dans l'antiparasite, mais pas les 2.

J'ai trouvé cela logique, mais est-ce exact ?
Y a t il une perte à la bougie si la résistance total est de 10Kohms ?

J'aurais bien aimé comprendre. Pourrais tu expliquer aux non-electriciens comme moi ?
Je croyais qu'un antiparasite n'était qu'une coque métallique qui joue le rôle d'une cage de farfadet. Tu dis : La résistance est au choix dans la bougie ou dans l'antiparasite, mais pas les 2. C'est là que je ne comprends pas. En quoi ces deux résistances sont "opposables" ?

[tetex255]

Je comprends très bien la question, c'est même de l'électronique et pas de l'électricité, et si on cherche à tout comprendre, ça se complique vite, d'ou ma question initiale !

Pour supprimer une perturbation électromagnétique, c'est à dire un parasite, on peu agir sur 2 choses:
- Supprimer la génération du parasite à la source
- Mettre un blindage qui limite son effet (son effet sur la radio, par exemple)
Il est simple de comprendre qu'il est plus efficace de supprimer le problème à la source plutôt que de limiter ses effets !


Concernant le 1er point:
Si on génère une haute tension par commutation rapide (rupteur ou CDI) sans "contrôle", pour faire simple, il peux apparaître des oscillations électriques qui sont en haute fréquence. On dit en électronique que ces oscillations sont pas ou peu amortie. Bref ça fait des parasites dans la radio et l'environnement en général.
Pour limiter ces oscillations, il faut les supprimer le plus rapidement possible. Une résistance en série entre la bobine et la bougie a cette fonction.
Tu comprendra que la résistance doit être dans le circuit, c'est a dire à l’intérieur de la bougie (BR8ES..) ou elle peut être à l’intérieur de l'anti-parasite.
(Il existe même des fils haute tension résistif !)
Beaucoup découvrirons ici qu'il peux y avoir une résistance dans un AP. Mais certains AP n'en ont pas !
La est la difficulté, comment savoir ? et bien mettre un ohmètre sur le calibre 100KOhms ou 1Mohm et mesurer. Il y a ou 0: pas de résistance, ou 1K, 5K ou 10K ou une valeur proche.
Pour info, la résistance dans la bougie (si c'est une série BR8ES), est d'environ 5K (ou 4K je sais plus, mais ce n'est pas très important)

On a vu que la résistance limite rapidement les oscillations. En électronique et plus généralement en physique, il est impossible de stopper avec un temps nulle un effet. (une voiture met du temps à s'arrêter)
La résistance permet de jouer sur le compromis entre le temps de l'étincelle et son amplitude (c'est en fait son courant).
A noter que l'énergie emmagasiné dans la bobine et qui se libère dans la bougie est quasi constante (sauf parfois à bas régime)
En gros, on à Amplitude * temps=Energie=constante. (Pour les matheux, c'est en fait l'intégrale de la forme d'onde pendant le temps de l'étincelle)

Donc avec une résistance faible, le courant est fort et le temps est court, et ca oscille, du coup, ça parasite
Avec une résistance plus grande (2K, 5K 10K...) le courant est plus faible mais dure plus longtemps.
Le problème est que si la résistance est trop grande, l'étincelle dure longtemps (ce qui ne sert a rien à partir d'une certianes valeurs qui est suffisante à la mise à feu du mélange) mais elle est faiblardre...

Comme souvent tout est "compromis" et donc dans le dosage de la résistance !

Concernant le 2ème point:
Donc sans résistance, ça parasite beaucoup et avec une résistance, ça parasite beaucoup moins.
Mais beaucoup moins, ce n'est pas rien.
Pour cela, certains antiparasite forme un blindage autour de la bougie.
A mon avis, cela ne sert toutefois pas à grand chose. En effet, même si blinder la bougie est mieux que rien, si il y a des oscillations HF elles sont également dans le fils de bougie et la bobine, et ces éléments ne sont pas blindé. D'ailleurs, il ne faut pas essayer, l'étincelle pourrait se faire dans le blindage et non dans la bougie. (je dis ça pour les bidouilleurs et je rajouterais que les résistance sont particulières, ne rajoutez pas une résistance classique !)

C'est pour cela que certains AP sont en bakelite: ils ne sont pas blindés.
D'autres, en "tôles", sont toutefois très utile pour nous, mais pas ou on le croit en premier lieu: ils serrent la base de la bougie et permettent une meilleure tenue mécanique de l'AP. Un AP qui se barre, ca serait embattant non ?

Pour conclure, la gestion des parasites est une branche de l'électronique qui s'appel la CEM (compatibilité ElectroMagnétique).
Ce qui est difficile, c'est que dans certaine configuration ça marche bien mais pas dans d'autres, et cela tient à pas grand chose, comme par exemple la longueur du fil de la bougie (1cm de plus et de moins, et la fréquence HF est différente et perturbera plus ou moins !)
On arrive vite à des cas particuliers, où il faut mesurer, bricoler pour que ça marche.
Un allumage de bougie doit toutefois marcher correctement si les règles de base sont bien respecté ! ce n'est pas non plus la fusée Ariane !

[KITFOX21]

Moi j'ai les 2 AP + BR8ES en électronicien je suis d'accord avec toi mais en moteur suis pas un pro et un relais Loravia m'a dit que c'était mieux les 2 ensembles...pourquoi ? Sais pas

Anti-parasite, oui, mais équipés de résistance ? OUI OUI 5 kOhms

Comme je l'explique, si ça marche comme ça....pas de problème...

[KITFOX21]

En dépannant ce week-end un 582, je me suis posé une question:
Les bougies utilisées étaient des BR-8-ES, elle possède donc une résistance d'environ 4Kohms.
Les antiparasites comportait une résistance de 5Kohms

La résistance permet entre autre, je crois, de limiter l'émission de parasites.

En revanche, je pense, et c'est ce que j'ai dit à mon ami, qu'il fallait choisir: La résistance est au choix dans la bougie ou dans l'antiparasite, mais pas les 2.

J'ai trouvé cela logique, mais est-ce exact ?
Y a t il une perte à la bougie si la résistance total est de 10Kohms ?

J'aurais bien aimé comprendre. Pourrais tu expliquer aux non-electriciens comme moi ?
Je croyais qu'un antiparasite n'était qu'une coque métallique qui joue le rôle d'une cage de farfadet. Tu dis : La résistance est au choix dans la bougie ou dans l'antiparasite, mais pas les 2. C'est là que je ne comprends pas. En quoi ces deux résistances sont "opposables" ?

Oui c'est une cage qui retient les Arthur minimoys

OK je sors... Tu voulait dire Faraday non ?

[legray]

Bonjour,

Pour un 582, chaque allumage alimente DEUX bougies. Il y a donc en série la résistance des DEUX capuchons et des DEUX bougies (en plus des câbles et de la bobine elle même).

Je n'ai pas non plus trouvé d'avis bien documenté sur l'opportunité de cumuler bougie "R" avec capuchons résistifs. J'ai juste lu qu'il ne fallait pas dépasser 10 kOhm par bobine (mais sans commentaire explicatif)

Pour ce qui est des câbles, je ne sait pas si les câbles de bougies Rotax sont aussi des câbles résistifs. Pour les voitures c'est le cas avec une tolérance assez serrée...

Yves

[Ramel]

Félicitations, tu viens d’exhumer un post vieux de 4 ans Il faudrait remettre un trophée au meilleur creuseur chaque année, c'est toujours marrant.

Il y a donc en série la résistance des DEUX capuchons et des DEUX bougies

Salut,
en série ça veut dire à la queue leu leu, en parallèle ça veut dire en parallèle...

Si tes deux bougies sont en série, c'est que le moins de la première bougie est le plus de la seconde. Ce qui n'est logiquement pas le cas puisque le plus est le même pour les deux (vient de la bobine) et le moins c'est la masse du moteur, et c'est la même.
Et 2 résistances de même valeur en parallèle, la résistance équivalente est 1/2 de R.

Donc, si tu as 9kohms sur une bougie et 9kohms sur l'autre (pour 1 même bobine), la résistance équivalente sur la bobine est de 4.5kohms.

[ComboHKS]

en série ça veut dire à la queue leu leu, en parallèle ça veut dire en parallèle...

Si tes deux bougies sont en série, c'est que le moins de la première bougie est le plus de la seconde. Ce qui n'est logiquement pas le cas puisque le plus est le même pour les deux (vient de la bobine) et le moins c'est la masse du moteur, et c'est la même.
Et 2 résistances de même valeur en parallèle, la résistance équivalente est 1/2 de R.

Donc, si tu as 9kohms sur une bougie et 9kohms sur l'autre (pour 1 même bobine), la résistance équivalente sur la bobine est de 4.5kohms.

Les bougies sont bien en série! Une est alimentée avec le plus de l'enroulement secondaire de la bobine, l'autre avec le moins, cet enroulement n'étant pas à "la masse". Mais l'étincelle d'une des 2 bougies ne sert à rien, le piston correspondant n'étant pas en compression. Idem sur les 912.