Weber Motor

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Girino

Weber Motor

Message par Girino »

Bonjour à tous,
Voici un candidat potentiel pour une utilisation en aéronautique UL.
http://www.weber-motor.com/en/products/ ... index.html
50kg - 82cv / 56kg - 104cv
par comparaison un bloc 912 (nu) c'est :
55Kg - 80cv / 100cv

Les points positives :
- Un rapport poids/puissance favorable.
- Un turbo pour minimiser la perte de puissance en altitude.
- Une Injection-allumage électronique.
- Un refroidissement à eau, garant d'une bonne stabilité thermique.
- Des dimensions contenues.
- Une large diffusion, en particulier pour applications marines.

Les éléments additionnels qui vont rajouter un peu de poids :
- Un radiateur à eau.
- Un radiateur à huile.
- Un éventuel inter-cooler air/air.
- Un système de réduction "type" ECOYOTA.

Inconnues :
- Bi-cylindre vertical, quid des vibration...
- Prix ?
Avgars
Messages : 11
Inscription : 27 mars 2010, 15:21

Re: Weber Motor

Message par Avgars »

Autre inconnue : la cylindrée.
Elle est probablement de 750 cc.
Ce moteur ressemble au Sauer 800.
Leur caractéristique commune est une petite cylindrée et une vitesse de rotation élevée.
Je ne sais pas si cette orientation est la meilleure pour des moteurs aéro qui tournent au maximum de leur régime au décollage, puis tournent en régime continu à un régime proche du max.
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

qu'en est-il du prix ? au dessus d'un certain montant, inutile de prendre des risques

le régimeme parait élevé pour une utilisation aéro, en ce qui concerne la puissance, il est préférable de prendre celle annoncée pour automotive et d'écréter le nombre de tours pour limiter à 4.200 soit une puissance de 60 cv. c'est à peu près comme le Verner, avec les risque du turbo dont le montage sur un moteur moderne nécéssite une longue étude que seuls les constructeurs automobiles ont les moyens techniques et financiers pour faire quelque chose de correct.

Le couple est à 3.000 tours, ce qui veut dire qu'au décollage, ce ne seront que des petits chevaux ! ou des poneys !

Qu'en est-il du S.A.V. ?
Girino

Re: Weber Motor

Message par Girino »

Avgars a écrit :Autre inconnue : la cylindrée.
Elle est probablement de 750 cc.
Ce moteur ressemble au Sauer 800.
Leur caractéristique commune est une petite cylindrée et une vitesse de rotation élevée.
Je ne sais pas si cette orientation est la meilleure pour des moteurs aéro qui tournent au maximum de leur régime au décollage, puis tournent en régime continu à un régime proche du max.
Il y a plus de détails sur le dépliant publicitaire de Weber, la cylindrée y est indiquée et c'est bien 750cc.
http://www.weber-motor.com/fileadmin/te ... 50_KIT.pdf
On y apprend entre autre qu'il est fabriqué depuis 2003 à plus de 25000 exemplaires.

Sauer est distributeur des moteurs Hirth et autres Limbach. Le Weber est visiblement renommé pour l'occasion dans leur rubrique 'Hoverkraft ans Spezial'.
http://www.sauer-flugmotorenbau.de/Motore.html

Il est clair que la voie suivie par Weber pour son moteur est celle du 'Downsizing"; Le monde automobile semble y croire.
http://www.turbo.fr/actualite-automobil ... ance-maxi/

Pour ce qui est de savoir si cette voie est intéressante pour les utilisations aéronautiques; C'est une bonne question à laquelle il y a maintenant quelques débuts de réponses. UL Power semble représenter avec réussite la voie traditionnelle et Rotax semble aussi réussir avec ce que l'on peut qualifier de downsizing à travers le 912.
Disons que pour le moment il n'y a pas encore une technologie qui exclue l'autre. C'est encore un peu tôt.

Par contre les solutions traditionnelles sont maintenant bien connues et n'évoluerons visiblement plus beaucoup.
MYR
Messages : 1318
Inscription : 14 avr. 2010, 13:03

Re: Weber Motor

Message par MYR »

Copier-Coller car l'article risque de disparaitre :

Downsizing : cylindrée mini... puissance maxi !

Par Christophe Bourgeois

Publié le Mercredi 7 Fevrier 2007 à 07h35

* Spécialiste mécanique
* Technologies auto


Downsizing = petite cylindrée + puissance élevée + consommation réduite. Quel est le secret de cette équation magique ?

C'est écrit : l'avenir du moteur, et notamment des blocs essence passera par le downsizing. Derrière cet anglicisme que l'on pourrait traduire par "réduire la taille" ne se cache par une technique des indiens Jivaro, célèbres réducteurs de tête, mais un procédé qui permet de réduire la taille du moteur tout en gardant la même puissance.

Tour de passe-passe ? Que nenni. Cette technologie reprend la recette des moteurs turbo qui ont connu leurs heures de gloire dans les années 80, en supprimant les principaux inconvénients (fiabilité douteuse, surconsommation... ). Le downsizing serait donc l'une des solutions pour diminuer la consommation des voitures (et donc réduire les émissions de CO2), sans nuire aux performances.

Comment ça marche ?

L'injection directe et le turbo sont les deux éléments-clés de cette technologie. Le premier permet une injection de carburant plus précise dans la chambre de combustion : le mélange air-carburant est donc plus homogène, la combustion améliorée, et le rendement du moteur finalement optimisé, ce qui permet de réduire la consommation. Quant au second, il permet "une montée en puissance" sans trou à l'accélération.

Souplesse, performances et consommation : le downsizing parvient ainsi à résoudre la quadrature du cercle. Après avoir fait son apparition sur les Diesel à injection directe et à rampe commune haute pression à la fin des années 90, cette technologie fait désormais son apparition sur les blocs essence.

Un rapport puissance-consommation excellent

Le groupe PSA s'est en effet allié avec BMW pour proposer un 1.6 T qui développe 150 ch sur la 207 THP et 175 ch sur la nouvelle Mini Cooper S. De son côté, Volkswagen fait encore mieux avec un 1.4 TSI qui affiche 140 ch sur le Touran et même 170 ch sur la Golf GT ! A titre de comparaison, cette puissance correspond peu ou prou à des moteurs d'une cylindrée de 2.0.

Ce gain s'accompagne également d'une consommation moyenne en nette baisse : la Peugeot 207 THP ne réclame en effet que 7 l/100 km en cycle mixte, et la VW Golf GT 170 à peine plus (7,2 l/100 km). Souvenons-nous qu'à l'époque, la Golf IV de pareille puissance était dotée d'un cinq cylindre 2.3 et consommait en moyenne 8,7 l/100 km ! Les temps changent...

Et demain ?

Lors du dernier Mondial, Renault a présenté un concept proche de la prochaine génération de Twingo. Son moteur : un 1.2 turbo de 100 ch qui émettra moins de 140 g/km de CO2 ! Sur les Diesel, le downsizing a déjà commencé. Ainsi les 1.5 dCi Renault et les 1.6 HDi PSA affichent des puissances de respectivement 105 et 110 ch.

Toutefois, ce type de moteur se heurte ici à une limite technique : pour réduire encore la cylindrée tout en conservant la puissance (voire en l'augmentant), il faudrait en effet que les trous des injecteurs soient encore plus fins, et la pression plus élevée. Or, cela nécessiterait obligatoirement un carburant exempt de toute impureté, ce qui est loin d'être le cas... du moins actuellement.

L'avenir appartient aux blocs essence

Sans exclure le Diesel pour autant, la technologie du downsizing va donc probablement s'attacher à redonner ses lettres de noblesse aux moteurs essence. Des blocs délaissés par les automobilistes depuis ces dernières années, mais qui peuvent désormais se targuer d'offrir le maximum de plaisir tout en respectant l'environnement et... le portefeuille !
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

je me pose la question si le 912 répond bien à la définition du downsizing, avec un moteur on ne peut plus classique , équipé de carburateurs? ... en ce qui concerne le modèle turbo, qui n'est qu'une adaptation, il semblerait que la fiabilité ne soit pas au rendez-vous.

Pour le Weber,en ce qui concerne le nombre de moteurs entre 2003 et ce jour, on arrive à 3.000 par an, lorsque l'on sait que le plus petit des dix constructeurs automobiles sort au minimum le double chaque jour.
RG
Messages : 119
Inscription : 02 avr. 2010, 17:45

Re: Weber Motor

Message par RG »

Sauf si je me trompe, voici ce donnent mes calculs :

Sortir 104 cv d'une cylindrée de 750 cc revient à sortir 138 cv au litre.
Pour prendre un exemple plus parlant, un tel ratio appliqué à un Rotax voudrait dire que ses 912 de 1352 cc sortiraient 186 cv.
Les motos qui sont soumises à la législation française font bien environ 100 cv au litre. Les mêmes motos qui ne sont pas soumises à la législation française arrivent aux alentour de ces 138 cv. On peut parler de moteurs de compétition.
La question est donc de vérifier la pérennité de ces moteurs ou de connaitre la TBO qui leur a été fixée.
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

lorsque l'on sait que, sauf démarrage aux feux ( quelques secondes ) la puissance utilisée en moto est du même ordre que pour les voitures, et, en aéro, c'est 100 % au décollage ( phase critique ) et 75 % ensuite, voir 50 % de temps à autre...à méditer ! ceci explique pourquoi il faut être très prudent avant de retenir un moteur pour une utilisation aéro...sans oublier le SAV ,qui, s'il est " captif" risque de poser problème tant sur les dépannages que sur les prix.
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

a titre d' exemple, on remarquera que le briggs retenu par Michel Colomban pour l ' ULM LUCIOLE , où il donne toute satisfaction sur un appareil qui ne demande que peu de puissance, fait 26 cv. pour 600 cm3...faites le compte ! ceci explique cela.
Girino

Re: Weber Motor

Message par Girino »

RG a écrit :Sauf si je me trompe, voici ce donnent mes calculs :

Sortir 104 cv d'une cylindrée de 750 cc revient à sortir 138 cv au litre.
Pour prendre un exemple plus parlant, un tel ratio appliqué à un Rotax voudrait dire que ses 912 de 1352 cc sortiraient 186 cv.
Les motos qui sont soumises à la législation française font bien 100 cv au litre et les mêmes motos qui ne sont pas soumises à la législation française arrivent aux alentour de ces 138 cv. On peut parler de moteurs de compétition.
La question est donc de vérifier la pérennité de ces moteurs ou de connaitre la TBO qui leur a été fixée.
C'est effectivement des performances très inhabituelles en aviation.

Il faut cependant préciser qu'elles sont obtenues avec l'aide d'un turbo, ce qui n'est pas le cas des moteurs des motos qui n'en sont généralement pas équipés. En contre partie, ils tournent quasiment deux fois plus vite pour pouvoir obtenir la même puissance au litre...

En fait, le downsizing est utilisé en automobile pour principalement améliorer la consommation spécifique, et secondairement le rapport poids/puissance. Pour nos applications aéronautiques les priorités pourraient êtres inversées.

Effectivement, la question du TBO est centrale et je n'ai pas trouvé de réponse à ce jour. Il faudrait que celui-ci soit aux alentours de 800hrs, pour une utilisation à 75% de la puissance.
aigle34
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Re: Weber Motor

Message par aigle34 »

J'ai vu a friedrischafen, le wek end dernier ce moteur, ils l'annoncent pour 134 hp............avec 750 cc..........très joli et bien fait (a ces italiens...), il est produit en italie, (c'est un moteur de base industriel fait pour tourner à 4500 rpm) mais impossible de l'essayer en vol, car il n'a pas encore volé dans cette configuration........mais déja annoncé à 7500 rpm...........avant de commander mon ecoyota compress 122 hp, j'avais éxigé de voir........et le constructeur n'a pas hésité a m'envoyer voir la société LAD qui a développé le moteur pour eux, j'y ai vu tourner un "compress" au banc il venait de tourner full power 1h1/2 à 130 hp..........pas 4' autorisé et pas 122 hp ! je crois que d'annoncer 134 hp pour le moteur werner pour un si petit bloc dont le circuit de refroidissement est riquiqui est du délire pour l'aéro, imaginez la chaleur développé au regard du refroidissement des cylindres et de la taille de la pompe a eau........en plus vu son poids, imaginez le centrage, nos trois axes vont avoir des capots de pilatus et les autogyre le moteur monté dans la queue ! Regardez la video sur le site, il y a un pendulaire mono, presqu'un pulma qui vole avec la version atmo, visiblement il ramme et son pilote ne pèse certainement pas 100 kg ! Si ce moteur devient la référence en la matière, je rend mon tablier de constructeur amateur et m'oriente vers "les ordres".........
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

pour mémoire, les moteurs de F1 dont la puissance atteint 1000 cv. sont prévus pour tourner 50 heures,

faire tourner un moteur avec un turbo adapté pendant 1h30 à la puissance maxi n'a rien d'extraordinaire.( j'ai fait plus, et j'ai toujours sur la table à coté de mon bureau, un compresseur volumétrique de Lancia " volumex " ).pour info, l'atelier LAD a travaillé pendant un certain temps pour Renault F1...et connait donc bien le sujet !

je ne peux que confirmer que le " coup de gonflette " en aéro, c'est à proscrire...pour une bonne longévité, et la sécurité qui doit être un impératif, si l'on veut utiliser dans de bonnes conditions un moteur d'origine automobile, il faut le détarer par limitation du régime maxi au couple maxi.
aigle34
Messages : 6
Inscription : 28 mars 2010, 11:29

Re: Weber Motor

Message par aigle34 »

Pour revenir aux moteurs weber, sachez que son constructeur l'offre en régime continu à 120 hp..........impossible ! je vois partout beaucoup de de commentaires pour le TBO...........ce "label" n'est utilisé que pour l'aviation certifiée, on en est pas là...........comment voulez vous annoncer un TBO pour un moteur qui n'a pas encore volé..........................seul la version atmo qui arrive a peine à trainer un pulma ! Je cois que l'on a vu beaucoup de "fantaisistes dans la fabrication de moteurs, je me souviens il y a 10 ans environ ces anglais qui présentaient un bi cylindre sur base de pièces ford.très beau, très belle plaquette...et "néni". Pour le werner 134 hp, il n'y a aujourd'hui que de somptueuses maquettes, des plaquettes publicitaires dignes de lycoming, mais si vous téléphonez en italie à la fabrique, aux distributeur suisse, il est impossible d'essayer un engin équipé du moteur, lorsque l'on vous parle de milliers de moteurs produits, il n'est question que du moteur de base servant pour des petits groupes électrogène........rien à voir si ce n'est peut être la digestion de fonds "anvar" italiens...............alors le TBO, laissez moi rire, pour le donner il faut avoir mangé un paquet d'heures avant de pouvoir "honnêtement" avancer un chiffre. Je suis très étonné de ne pas avoir eu l'avis des lecteurs du forum sur les difficultés d'implanter un moteur qui pèse 34 kg de moins sur nos machines, quoi que des hélices en fonte pourraient résoudre les problèmes de centrage..........
Girino

Re: Weber Motor

Message par Girino »

La version atmosphérique http://www.smeitalia.net/prest_na.htm
62kg et 70CV http://www.smeitalia.net/75na.htm

La version turbo http://www.smeitalia.net/75tc.htm
72kg et 120CV http://www.smeitalia.net/prest_tc.htm

Bien sympa ce petit 750cc....
laverlochere

Re: Weber Motor

Message par laverlochere »

pour la fiabilité, les prix, y compris ceux des pièces captives,les conditions de garantie, la documentation technique, le SAV...etc ...c'est attendre et voir !

A quand une garantie de CINQ ans comme sur les automobile ? ...par une sté qui ne mettra pas la clé sous la porte tous les six mois pour en recreerr une autre à la même adresse...ou cent mètre plus loin !

et je ne parle pas de ceux qui prennent une représentation " exclusive " ( interdit ) et par la force des choses changent aussi régulièrement.
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