C'est quoi le secret de Michel Colomban?

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Marc B
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C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Marc B »

Bon, j'essaie de faire plaisir à Admin, j'écris un nouveau sujet ;)

Question suscitée par la réponse de Lochardet dans le fil "Recherche compagne..."
Lochardet a écrit :
Forso a écrit :Décidément tous les problèmes tournent autour des poids réglementaires. ... Il y a vraiment un gros problème. Il serait temps que les représentants des ulmistes fassent remonter les infos. ...
Oui il faut que les ulmistes fassent remonter les infos... aux constructeurs et aux concepteurs!
Un ULM moderne, performant et léger est possible, si on se préoccupe de la masse à vide dès le début de la conception et de la construction. Il sera plus performant, plus économique... Laisser dériver le poids est une solution de facilité et une erreur à moyen terme.
Regardez un MC100 BanBi tout métal (OK c'est un avion...) mais qui ne pèse que 217 kg à vide avec un Rotax 912 de 80 CV... et qui enterre tout ce qui vole. Regardez une cellule de gazaile... .
OK ce n'est pas simple à construire mais il y a sûrement des trucs à trouver et à adopter pour simplifier et se rapprocher de ces réalisations.
Tout est dans le titre.
Quel est le secret de Michel Colomban et pourquoi n'est-il pas plus suivi?
Pas de malice dans la question, juste de l'inculture

@+
Marc B


Merci, mais stp copie et colle toutes les balises des citations, car en ce moment tu fais dire à une certaine personne une chose, et en même temps son contraire.
Admin


Corrigé! ;) :arrow:
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Claude Nowak
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Claude Nowak »

Pas compliqué. Michel Colomban calcule tout, le moindre bout de tole ou de bois, la moindre vis et il ne met jamais plus qu il ne faut. Par contre, le temps de fabrication s en ressent immédiatement. Et maintenant , si vous voulez construire un Bambi, je vous souhaite bon courage, c est vraiment très long et très chiadé.
Alors, pourquoi les constructeurs n emboîtent ils pas ce pas? Parcequ il faut le vendre l appareil et c est beaucoup plus rapide de tartiner de la résine dans un moule. Il ne faut pas oublier quand même le MCR qui est construit en carbone monolithique et qui tient le devis de poids.
Donc, c est possible d abaisser le poids de nos Ulms, mais êtes vous prêt a payer plus cher?
Claude
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serge5694
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par serge5694 »

Michel Colomban à peu près en même temps que Jim Bede a développé un appareil avec très peu de surface et une forte charge à l'air pour des appareils de cette taille, la plus part les on traité de fou, en faite il on ouvert la voie, c'était le cricri.
quand au suivi des constructeurs, le bambi à donné le mcr (mc pour Michel Colomban et cr pour Christophe Robin) avec une très bonne complicité entre les deux hommes et un très très bon résultat.
et comme dit plus haut, Michel fait la chasse au poids à tout les niveaux.
Dragonfly amateur moteur Yamaha yg3.
Réplique Morane H moteur en étoile 5cyl .
Pierrelatte Drôme provençale.
kappaman
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par kappaman »

Facile, tu fais un monoplace.
Et au dernier moment tu y glisses 2 sièges.
Et tu dis que c'est un biplace de nains.
Avec une MTO ridicule, forcément.
Pour info, combien fait d'envergure le Bambi ci nommé ? Combien de surface alaire ?
Combien d'entre nous se voient poser ou décoller d'une "vrai" piste ulm, 200 mètres en hiver avec une herbe bien grasse ?
Bien sur ce n'est pas un ulm. Ca prouve bien que l'exemple choisit ne doit pas retenir l'attention.

Thierry
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Whisky
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Whisky »

Colomban est un grand aérodynamicien, mais il ne fait pas mieux que les autres pour le poids.
L'avion Bambi qui est en tôles fait 217 kg sans moteur. On y ajoute un Rotax de 75 kg et des ailes plus grandes pour une charge alaire conforme, ça donne un ULM plutôt lourd ...
Alors, on le fait en carbone, ça donne le très léger MCR UL, et tout le monde dit : y'a moyen de faire des ULM légers. C'est vrai ! y'a moyen ! mais il faut avoir les moyens ...
Le secret de Colomban, c'est donc le carbone.

PS : Erreur. 217 kg avec moteur pour cet avion. C'est remarquable. Mea culpa.
Le problème persiste pour les ULM : le coût en temps ou en argent.
Construction en aluminium réputée compliquée pour le Banbi (déconseillé aux primo constructeurs).
Appareil de la même famille MCR UL en carbone : évidemment très cher.
Dernière modification par Whisky le 12 avr. 2015, 10:01, modifié 1 fois.
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
Pour votre sécurité : Volez pleins complets ! (mais avant, il faudrait être autorisé à voler en sécurité ...).
Lochardet
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Lochardet »

Whisky a écrit :Colomban est un grand aérodynamicien, mais il ne fait pas mieux que les autres pour le poids.
L'avion Bambi qui est en tôles fait 217 kg sans moteur. On y ajoute un Rotax de 75 kg et des ailes plus grandes pour une charge alaire conforme, ça donne un ULM plutôt lourd ...
Alors, on le fait en carbone, ça donne le très léger MCR UL, et tout le monde dit : y'a moyen de faire des ULM légers. C'est vrai ! y'a moyen ! mais il faut avoir les moyens ...
Le secret de Colomban, c'est donc le carbone.
Désolé!! mais le Banbi (avion) fait 217 kg avec le moteur (Rotax 912 80CV) et il est en tôle d'alu (aéronautique).

Quant à Michel Colomban, qui est ébéniste de formation, c'est un excellent "structuraliste" mais pas un génie de l'aérodynamique (même si il a beaucoup travaillé, avec d'autres, dans ce domaine). Les performances de ses avions sont davantage dues à leur toute petite surface mouillée et à leur légèreté qu'à leur "excellence" aérodynamique (évaluations disponibles pour le dérivé ULM MCR et pour la Luciole).

C'est donc (pratiquement) tout le contraire...
Dernière modification par Lochardet le 12 avr. 2015, 06:53, modifié 1 fois.
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didier marie
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par didier marie »

Forso a écrit :Décidément tous les problèmes tournent autour des poids réglementaires. ... Il y a vraiment un gros problème. Il serait temps que les représentants des ulmistes fassent remonter les infos. ...
Je ne vois pas ou est le ''gros problème''. Sortir une machine dans les clous ne relève pas de l'exploit, juste d'un peu d'attention lors de la conception et du plus grand soin lors de la construction.
Lochardet a écrit :Oui il faut que les ulmistes fassent remonter les infos... aux constructeurs et aux concepteurs!
Si on veut ... Mais il faudrait que les ulmistes se rappellent ce qu'est un ULM ... et oublient les accessoires dignes de l'aviation d'affaire, style train rentrant, hélice pas variable et autres tableaux de bord d'airbus ...
Lochardet a écrit :Un ULM moderne, performant et léger est possible, si on se préoccupe de la masse à vide dès le début de la conception et de la construction. Il sera plus performant, plus économique... Laisser dériver le poids est une solution de facilité et une erreur à moyen terme.

D'accord, tout se jour dès le premier trait de crayon

Modo Maglite : balises de citation corrigées pour plus de clarté.
Lochardet
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Lochardet »

Question tableau de bord je ne suis pas sûr qu'un tableau "moderne"... sans verser dans le format écran de télé... n'est pas plus léger qu'un tableau "ancien" à "pendules". Un Oblo qui donne la Vi, la Vz, le cap, le g-mètre, la bille, l'aiguille, l'horizon... ne pèse que 300 g! Bien sûr il faut de la redondance (autres instruments de "secours"). Sur mon appareil, le précédent propriétaire avait pris l'option horizon artificiel électrique classique... qui pesait à lui seul 1-1,2 kg... . Donc on peut vraiment gagner du poids sur un tableau de bord.

Pour le train rentrant je suis d'accord, c'est à peu près inutile dans nos plages de vitesse (même pour du haut de gamme) par rapport à un train bien caréné qui sera aussi ++ léger.
Par contre une hélice à pas réglable en vol (je ne parle pas d'une "vitesse constante " hydraulique) peut permettre l'utilisation d'un moteur moins puissant et moins lourd (et/ou d'un moteur beaucoup moins cher)
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Marc B
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Marc B »

J'ai jeté un oeil sur les charges alaires chez MCR et, de fait, le modèle avion Sportster fait 94 kg/m²! Ça justifie pleinement la remarque de Kappaman sur les vitesses d'atterrissage et de décollage.
Par ailleurs, ce qui est intéressant sur le modèle avion, c'est qu'on donne une MTOW technique et non administrative et elle n'est qu'à 490 kg. Si j'extrapole, cela voudrait peut-être dire que pour la version ULM les limites constructeur et administratives sont assez proches en MTOW, ce qui n'est pas le cas sur de nombreuses autres machines.
Je retiens aussi la remarque de Claude Nowak sur le côté "minimaliste" en matériaux utilisés et cela sur des machines très petites.
Tout cela semble réduire les marges en matière de sécurité. Qu'en pensez-vous?
@+
Marc B
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Claude Nowak
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Claude Nowak »

Oui, Marc, minimaliste, mais toujours calculé avec la marge de sécurité. Un jour, Michel Colomban me parlait de la Luciole et me disait que certaines baguettes qui étaient en 10x10 auraient pu être en 6x6. D après le calcul, ça tenait largement, mais plus difficile à croire pour le constructeur. C est pourquoi, il lui arrive de mettre une section plus grande. Tout ça pour dire qu il y a encore de la marge.
Claude
François Catuhe - DynAero
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par François Catuhe - DynAero »

Bonjour,

Il y encore beaucoup de confusion concernant les avions et ULM Colomban et DynAero.

Le MC100 original (métallique) et le MCR 01 (carbone monolithique), également appelé VLA ou Sportster (ça fait beaucoup de noms pour un même avion, je vous l'accorde, mais plus de 22 ans d'existence), sont effectivement des avions, avec une très forte charge alaire, et un hypersustentation "simple", puisque équipés de flaperons, qui font office de volets et d'ailerons. La partie aileron est très puissante, et très agréable ! Par contre la partir volet n'est pas très efficace. La masse à vide se situe autour de 215kg pour le MC100, avec une cellule plus petite que le MCR 01, ce dernier tournant aux alentours de 240kg. Bien réglés, ils croisent à 280km/h avec 80 chevaux, et 300km/h avec 100 chevaux. Par contre la vitesse de décrochage volets sortis est de plus de 80km/h, le prix à payer pour tant de performance.
La plupart des accidents de MCR ont eu lieu sur cette version avion, notamment pour des raisons de surestimation des performances de décollage.

Plus tard dans l'histoire du MCR, la version ULM a été développée, et la version la plus vendue est le MCR ULC, 250 appareils en vol, encore vendu de nos jours. C'est un ULM avec une masse à vide de 260kg (plus lourd car plus d'aile), qui croise à 250km/h avec 80 chevaux, et qui dispose des fameux volets à double fente. Avec ces volets extrêmement efficaces, le comportement aux basses vitesse est très sain, et la vitesse de décrochage inférieure à 64km/h, réellement ! Ce qui permet, avec 80 chevaux toujours et hélice à pas fixe, de décoller en moins de 250m (passage des 15m s'entend), et d'atterrir encore plus court.
Au niveau de l'accidentologie, les MCR ULC sont très peu représentés, et dans tous les cas ce n'est pas leur comportement aux basses vitesses qui est mis en cause.

Enfin, au niveau marge de sécurité et dimensionnement, le MCR ULC vole en Suisse sous le nom d'Ecolight, et avec la même structure, tracte des planeurs de 750kg d'un coté, avec un moteur 115hp turbo et hélice pas variable de l'autre, et une masse maxi au décollage de 544kg (hors planeur bien entendu ;-). Ce qui ne veut pas dire que 544kg soit sa masse maxi structurelle, c'est à nouveau une limite réglementaire en Suisse. Pour info, la VNE du MCR 01 est de 320km/h, et celle de l'ULC de 310 km/h. Si l'on souhaite comparer la marge de sécurité entre divers ULM, il faut au moins prendre en compte ces deux paramètres, masse et vitesse maxi.

Bref, pour tenter de répondre à la question initiale, quel est le secret de Michel Colomban, des éléments de réponse de trouvent dans le travail de la structure, dans son architecture comme dans sa taille d'ailleurs. Beaucoup de gens trouvent le MCR petit, et donc son habitabilité plus faible que d'autres ULM. Oui, c'est un choix, qui permet en ULM, de croiser à 250km/h pour 10 centimes d'€ du kilomètre de carburant, imbattable ! Si votre besoin est à l'opposé, ce ne sera pas le bon compromis pour vous. Mais il reste un formidable ULM !

François Catuhe
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Pimprenelle »

çà c'est bien comme explication !!!!
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Yankeeromeo
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Yankeeromeo »

C'est ce que j'appelle une explication professionnelle. 8-)
Pas de bla-bla ! :)
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Marc B
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Marc B »

De fait, très clair.
Merci

Marc B
Lochardet
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Re: C'est quoi le secret de Michel Colomban?

Message par Lochardet »

Claude Nowak a écrit :Oui, Marc, minimaliste, mais toujours calculé avec la marge de sécurité. Un jour, Michel Colomban me parlait de la Luciole et me disait que certaines baguettes qui étaient en 10x10 auraient pu être en 6x6. D après le calcul, ça tenait largement, mais plus difficile à croire pour le constructeur. C est pourquoi, il lui arrive de mettre une section plus grande. Tout ça pour dire qu il y a encore de la marge.
Claude
Notons tout de même que la recherche de la légèreté à tout prix... a un prix!
Comptez 5000 à 8000 heures pour construire un MC100
Quant à la Luciole c'est un peu moins long.... quoique le temps mis à se procurer ou à fabriquer des pièces "uniques" s'étire... s'étire...
Il serait bon d'être un peu moins "obsédé" par la légèreté et de s'intéresser davantage à la faisabilité... tout en prêtant une meilleure attention à l'aérodynamique... qui est perfectible...
Eurostar
Gray St Adrien
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