Autorisation d’atterrissage dgac

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Bob01
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Bob01 »

Que le pilote ait la qualif montagne avion ne change pas la restriction pour les autres AÉRONEFS non basés et non concernés par une qualif montagne !
Je croyais que tu ne lisais pas entre les lignes ?

Et ce ne sont pas les basés qui ont édictés les restrictions ! C'est la DGAC compte tenu de l'environnement et des conditions aérologiques spéciales.
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upwego
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par upwego »

Je suis persuadé que tu as raison et que cette condition "générale" l'emporte sur la condition "particulière" des pilotes avion/montagne non basés dans l'esprit du rédacteur. (bien que ces derniers échappent finalement à la condition générale, ce qui n'est pas très réglo.)

Est-ce qu'elle est juste ou injuste est un autre débat.
Conditions météo particulières ? non, ça dépend des jours, puisque des PUL sont autorisés (parapente, delta).
Longueur de piste? évidement nous serions un bon nombre à pourvoir poser sur le travers de 100m. (il m'en faut 75 au quotidien, sinon 50 en conditions ultra-critiques) Sommes nous tous égaux ? non, bien sûr, un 3X rapide à besoin de plus de piste, par exemple une piste bien inférieure à 600m....
et il se trouve que justement cette piste est royale.

Aussi cette restriction me semble discutable sur le fond, pour un AD sur domaine public géré par le département.
Je m'autorise à penser qu'il y a là un "je ne sais quoi", qui n'est pas justifié par la sécurité aérienne, ni par le bon sens, au vu de la longueur des pistes, des activités d'aéromodélisme, de parapente, de delta, de planeur et de pilotes avions venant d'ici ou d'ailleurs.
SI quelqu'un connait les vraies motivations, j'ois/
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Bob01
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Bob01 »

Je connais bien ce terrain en avion, en remorquage, en planeur, en ULM.
Sans vent, tout va bien.

Quand le vent se lève, quelle que soit la direction (pas que nord), on atteint vite des limites...

L'an dernier, un de mes élèves a failli rendre ses boyaux, vent sud 30-35 kt quand on s'est posé !
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piper84
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par piper84 »

serge5694 a écrit :J'en ai parlé cette aprem avec un instructeur, lui dit que tout pilote ULM est de fait qualifier montagne.
Non Serge, ce n'est pas ce que j'ai dit ou nous ne nous sommes pas compris sur ce point.
En ULM la qualif montagne n'existe pas. Donc on ne peut pas nous la demander ni nous l'imposer il me semble. Bien entendu, un pilote ULM sérieux et responsable ne s'embarquera pas dans ce genre de posé s'il ne s'en sent pas capable.
Maintenant suite aux interventions précédentes, j'aimerais bien entendre un pilote d'Aspres nous donner l'interprétation qui est faite -selon eux- de la VAC sur leur terrain.
Je pense que nous sommes tous sensés et responsables et nous laisser interpréter à notre sauce, à notre avis, une information ambiguë n'est pas correct et risque de nous mettre dans une position délicate si notre interprétation n'est pas celle de la DGAC ou de notre assureur en cas de pépin.
Bons vols à tous ce weekend qui s'annonce fabuleux pour nous autres, hommes volants :D

Modo Maglite : balises de citation corrigées.
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jplandez
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par jplandez »

Aspres est en fond vallée (un peu "porte avions"), juste derrière une montagne au nord.
On peut comprendre que l'aérologie soit un tant soit peu "particulière".
S'il y a pas de vent : facile, sinon...
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serge5694
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par serge5694 »

Bien sur Piper84 que la qualif montagne n'existe pas pour l'ulm, c'est bien ce que tu m'as confirmé, j'aurais du écrire que le brevet ulm nous autorise à utilisé des altiports ou altisurfaces sans avoir besoin de qualifications supplémentaire. Ce qui n'est pas le cas par exemple pour remorquer des planeurs ou une qualif est obligatoire. De même la qualif train rentrant ou Hydro n'existe pas en ULM mais le brevet nous autorise à piloté ces machines sans délivrances supplémentaires ou autorisation particulière.
Je téléphonerais à l'AFPM pour complément d'information.
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upwego
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par upwego »

Bob01 a écrit :Je connais bien ce terrain en avion, en remorquage, en planeur, en ULM.
Sans vent, tout va bien.
Ben oui... comme souvent en montagne.
D'où un avantage aux locaux qui voient ce qui se passe avant de décoller, c'est indéniable.
Ce qui n'est pas le cas de celui qui fait 200 bornes avant d'arriver innocemment à 15h le 15 aout en Quick Silver avec les tongs aux pieds.

Je te mets un extrait de mes topo parapentes :
décollage Sud, potentiel cross, site facile, soaring, la repose au sommet est facile.
Macif encombré d'engins volants.
Attention aux brises de vallées fortes en été, d'autant renforcées par tendance Sud.
Le site ne présente cependant aucun piège aérologique, sauf par vent Nord, même faible.


Un pilote ULM qui fait du parapente est sans doute en mesure d'évaluer ces conditions (il vaut mieux pour lui).
Aussi dans l'absolu, l'interdiction est un peu de "confort" et de prudence à la fois.
Peut-être qu'un lâché sur place serait plus approprié qu'une interdiction permanente, mais évidement ça ne répond pas à la case "confort" alias on est déjà assez nombreux et on ne partage pas, ou on a pas envie d'augmenter le risque parce qu'il y a déjà assez de monde en l'air.

J'ai des morpions accrochés à mes neurones.
Vu la taille des pistes et le nombre d'activités aéro bien plus fragiles qu'un ULM... l'exclusion des ULM non basés est arbitraire.
Un créneau pourrait être trouvé le matin en été, la journée en mi-saison, etc. quand les planeurs et les PUL n'ont pas assez de vent et de thermique.
Peut-être que les riverains en ont déjà assez des remorqueurs planeurs également, là je comprends mieux.
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serge5694
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par serge5694 »

Site de l'AFPM.

*Que dit la règlementation?

1) l'arrêté du 12 juillet 1963 réglemente le vol en montagne en France. Cet arrêté ne prévoit pas l'utilisation des altisurfaces par les ULM et pour cause (en 1963 ... ) ;
2) l'arrêté du 13 mars 1986 fixe les conditions dans lesquelles les ULM peuvent atterrir ou décoller ailleurs que sur un aérodrome. C'est le premier texte officiel reconnaissant l'existence des ULM.
3) l'arrêté du 24 juillet 1991 (modifié le 12 juillet 1993) relatif aux conditions d'utilisation des aéronefs civils en aviation générale, précise que la définition des avions englobe aussi les ULM.

-Il n'existe à l'heure actuelle aucun texte relatif à l'utilisation des altiports, altisurfaces et glaciers par les ULM, pendulaires, 3 axes ou paramoleurs. Un vide juridique existe dans la limite du respect des arrêtés ci-dessus.

-Les ULM peuvent-ils utiliser les glaciers, altisurfaces et altiports ? Oui, sous réserve du respect des mêmes contraintes que les avions (équipement radio, matériel de signalisation, de secours et de survies, fiches de circuit, conduite à tenir en cas d'accident, consignes locales, etc. L'usage d'une fiche de circuit avec heure limite de retour avant recherches est très importante.

-Les pilotes doivent-ils être titulaires de la qualification "montagne" ? Non. Cette qualification ne peut pas être apposée sur une licence de pilote ULM. Les heures de vol ne peuvent être comptabilisées comme heures d'entraînement en vue de la qualification montagne.

-Les pilotes ULM peuvent-ils se poser en montagne ailleurs que sur une altisurface ? Oui, en respectant l'arrêté du 13 mars 1986 autorisation du propriétaire, exploitant ou mairie. Et l'accord de l'aviation civile s'il y a activité de baptêmes de l'air qui sera alors considérée comme "manifestation aérienne".

-Toutes les altisurfaces ou glaciers sont répertoriés. Voir les "AIP" (documents disponibles dans tous les bureaux de piste) ainsi que 2 guides : Alpes et Pyrénées, qui décrivent de façon très complète la quasi-totalité des altisurtaces. (le guide du pilote en montagne, éditions Cépaduès).

-Autre point réglementaire : l'homologation des skis. Contrairement à ce que beaucoup croient, "tout système" non prévu par le constructeur doit faire l'objet d'un additif au dossier technique déposé auprès du SFACT. Concernant les skis rétractables en vol de mon Coyote, j'ai établi un dossier technique avec rapport d'essais et consignes de vol que les Avions Rans ont fait eux-mêmes homologuer. Dans ce cas, ce type de skis est validé pour tous les Coyote II français.

-Pour les essais, une immatriculation provisoire est à demander à la Direction de l'Aviation Civile (DAC) de votre région, laquelle enregistrera ensuite votre dossier de modification. Si vous ne passez pas par le constructeur, cette homologation ne concernera que votre appareil. Il est à noter malheureusement que certaines DAC trop "administratives" demandent non pas le dossier de modification mais aussi la totalité du dossier constructeur qu'il n'est normalement pas nécessaire de fournir puisqu'il est déjà enregistré sous un numéro qui figure sur votre carte d'identification.

-Enfin, n'oubliez pas qu'en montagne la fréquence obligatoire est 130.0 à utiliser au voisinage de tous les sites en auto-information (sauf altiports qui ont chacun leur fréquence), qu'il y a des circuits d'évolution à respecter, nous sommes quelquefois plusieurs à tourner en entraînement, et qu'il ne faut jamais survoler les parcs nationaux à moins de 1000 m et les parc régionaux à moins de 300 m.
Bons vols à tous.
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Bob01
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Bob01 »

piper84 a écrit :j'aimerais bien entendre un pilote d'Aspres nous donner l'interprétation qui est faite -selon eux- de la VAC sur leur terrain.
J'ai déjà expliqué au dessus que ces restrictions viennent de la DGAC.
À Aspres on n'a pas à en faire une interprétation puisqu'on vole sans tenir compte de celles-ci !
serge5694 a écrit :Un vide juridique existe dans la limite du respect des arrêtés ci-dessus.

-Les ULM peuvent-ils utiliser les glaciers, altisurfaces et altiports ?
Il n'y a pas de vide juridique ! La réponse est dessous : un ULM peut se poser presque n'importe où, avec l'autorisation du propriétaire. Une altisurface est réputée avoir l'autorisation permanente !
serge5694 a écrit :
-Les pilotes ULM peuvent-ils se poser en montagne ailleurs que sur une altisurface ? Oui, en respectant l'arrêté du 13 mars 1986 autorisation du propriétaire, exploitant ou mairie.
Par contre un certain nombre de terrains de montagne sont des aérodromes privés ! Aucune autorisation par principe ! Seuls les pilotes inscrits sur la liste enregistrée en préfecture sont autorisés quoiqu'en pensent certains !
serge5694 a écrit : -Toutes les altisurfaces ou glaciers sont répertoriés. Voir les "AIP" (documents disponibles dans tous les bureaux de piste)
Oui et non : la DGAC a reconnu qu'elle n'est pas à jour ! Une collaboration avec l'AFPM dans les mois (années ?) à venir devrait améliorer les choses.
Et tu devrais savoir que l'AIP (les AIP pour être précis) est consultable sur Internet ! A vec mise à jour selon cycle AIRAC (env 28 jours)
serge5694 a écrit : -Enfin, n'oubliez pas qu'en montagne la fréquence obligatoire est 130.0 à utiliser au voisinage de tous les sites en auto-information (sauf altiports qui ont chacun leur fréquence),
En montagne la radio est OBLIGATOIRE et certains altiports sont aussi en 130.000 : Corlier, la Motte Chalancon
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upwego
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par upwego »

Je viens de me taper çà ...
Arrêté_du_24_juillet_1991_version_consolidee_au_20200221.pdf
Il semble que Serge soit dans le vrai et toi aussi. (ce que tu dis est exact)
C'est à dire :
Sont abrogés :
-l’arrêté du 19 juin 1984 modifié relatif aux conditions générales d’utilisation des aéronefs civils ;
-l’arrêté du 17 juin 1986 relatif à l’utilisation des aéronefs ultra-légers motorisés (U.L.M.).


Nous sommes donc désormais des aérodynes.
Et à ce titre :
4.3.4.5.
Nul ne peut pratiquer la voltige aérienne ou utiliser les altisurfaces ou les altiport s’il ne détient la formation spéciale correspondante prévue par arrêté ou s’il n’a reçu à cet effet une autorisation au vu d’une formation équivalente ou d’une expérience acceptable par le ministre chargé de l’aviation civile. La délivrance de cette autorisation peut faire l’objet d’un contrôle par l’autorité.


Si je reviens sur ce qui est dit plus haut, un pilote ULM peut utiliser un altisurface ou un altiport au même titre qu'une pilote avion formé à cet effet, s'il effectue une formation ou justifie d'une expérience "accepté".

Concernant Aspres-sur-Buech, ce n'est pas un altisurface ni un altiport, c'est un aérodrome.
Ils ont donc inventé un truc "bizarre" qui n'existe pas, à savoir l'obligation de "formation montagne" pour l'utilisation d'un aérodrome..... ah ?
Et ben donc si je suis formé/autorisé altisurface je peux y aller .... puisque je fais partie des pilotes d'aérodynes détenteur de la qualification idoine.

Je pense qu'il va falloir réviser la VAC qui se mélange les pinceaux avec d'anciennes références actuellement incongrues, et des décrets qui s'appliquent actuellement "aux aérodynes" et non plus d'un côté aux avions et d'un autre aux ULM.
Il y a donc bien une discrimination locale, qui n'est pas fondée sur un élément légal, mais fixée arbitrairement.
Je ne dis pas que c'est illégal de fixer une discrimination arbitraire, mais simplement que c'est arbitraire.
Bonne digestion.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Daniel C
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Daniel C »

Merci.
Cela comble un certain nombre de vides, utilisation d'altisurfaces et voltige.
Ce n'est que logique: il était injustifié d'exiger certaines qualifications aux pilotes avion.
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
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Bob01
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Bob01 »

Upwego, le cuisinier de l'espace, ou l'art de tout mélanger pour accommoder les restes... :D :D
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Yankeeromeo
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Yankeeromeo »

Il n'empêche que l'aérodrome d'Aspres sur Buëch, quelque soient les conditions administratives, est dangereux par le vent du Nord.

On comprend aisément (en tout cas, on devrait comprendre) que les conditions météorologiques sont plus importantes pour notre survie que les administratives.
Mais vu ces dernières, il est tout aussi évident que l'on est autorisé à se tuer librement dans l'exercice de nos qualifications, pourvu que l'on n'enfreint pas la loi.

Et tout le monde en est - j'espère - averti et conscient.
Yurek
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If God meant man to fly, He'd have given him... more money.
Honi soit qui mal y pense !
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upwego
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par upwego »

Bob01 a écrit :Upwego, le cuisinier de l'espace, ou l'art de tout mélanger pour accommoder les restes... :D :D
Quand on en arrive là, c'est qu'on ne sait plus expliquer pourquoi un aérodrome demande une qualitfication destinée aux altiports et altisurfaces.
En terme de mélange on a vu moins pire ;)

Pendant ce temps là à Aspres, les parapentes se posent dans des vents de 10kt après avoir décollé de la face Nord 700 mètres plus haut,
et les ULM se posent sur les altisurfaces après avoir été formé montagne.

Ceci dit chacun fait ce qu'il veut chez lui.
Je ne sais plus quel plateforme ULM avait mis sur sa fiche :

- Ouverte sans autorisation à tous les ULM, sauf :
- - aux détenteurs de la qualification instructeur ULM
- - aux pilotes et anciens PPL ayant leur brevet ULM

Ceci était parfaitement justifié dans le contexte local car la piste ne faisait que 450m et la radio n'était pas obligatoire.
Il était donc indispensable de prendre des mesures de sécurité et de limiter l'accès aux seuls pilotes réellement compétents ;)
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Bob01
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Re: Autorisation d’atterrissage dgac

Message par Bob01 »

upwego a écrit :Quand on en arrive là, c'est qu'on ne sait plus expliquer pourquoi un aérodrome demande une qualitfication destinée aux altiports et altisurfaces.
Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tout a été dit plus haut, prends la peine de lire (ou relire).
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