les prix fous des occasions...

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jmlezcano
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmlezcano »

Face à ces questions récurrentes et pas toujours triviales, j'ai profité d'un peu de disponibilité pour formaliser un ensemble de recommandations dans un guide https://www.cepadues.com/livres/acheter ... 36508.html, à destination de l'acheteur autant que du vendeur, pour faciliter ces transaction. J'espère que cela pourra être utile.
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Gabinger
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Re: les prix fous des occasions...

Message par Gabinger »

Claude Nowak a écrit :Arrête de cracher dans la soupe. Elle nous va très bien cette réglementation française.
J'en sais rien, je n'ai toujours rien compris à la double réglementation.
Je ne sais même pas si c'est en vigueur ?

Mais a vue de nez, pour un sujet aussi simple il aurrait vraiement été difficilement imaginable de faire plus compliqué.
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bebe44
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Re: les prix fous des occasions...

Message par bebe44 »

jmlezcano a écrit :Face à ces questions récurrentes et pas toujours triviales, j'ai profité d'un peu de disponibilité pour formaliser un ensemble de recommandations dans un guide https://www.cepadues.com/livres/acheter ... 36508.html, à destination de l'acheteur autant que du vendeur, pour faciliter ces transaction. J'espère que cela pourra être utile.
Je viens de le commander.
jmi
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmi »

Gabinger a écrit :Je me répète, pour acheter a prix raisonnables, il faut rechercher des cosntructions amateurs.
d'expérience ... quand on est Kon on est Kon... mais ne le soyez pas , ne faites pas comme moi exigez de voir voler l'engin de construction amateur avant de l'acheter ... bon remarquez en faisant des conneries on apprend beaucoup de choses en construction amateur ... quand on survit ..
bebe44
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Re: les prix fous des occasions...

Message par bebe44 »

jmi a écrit :ne faites pas comme moi exigez de voir voler l'engin de construction amateur avant de l'acheter ..
C'est vrai avec n'importe quelle machine, pas seulement en construction amateur, sauf si on l'achète pas en état de vol bien entendu, mais dans ce cas le prix est en conséquence de ce que l'on voit.
Les très bons exemples de constructions en cours sur le forum vont dans le sens d'une très grande qualité de réalisation :!:
Dans une transaction, une remarque populaire dit "qu'il a un voleur et un volé".
Ne soyons ni l'un ni l'autre :roll:
jmlezcano
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmlezcano »

Pour acheter une construction amateur, il est préférable de souhaiter et être en capacité de devenir constructeur amateur, en termes d'outillage, de compétence, de temps à consacrer. Vous ne pourrez pas commander chez le constructeur une pièce qui nécessite d'être remplacée, il faudra trouver un fournisseur si c'est possible, ou la (faire) fabriquer. De plus, si vous n'êtes pas déjà expérimentés, cela sera plus difficile de vous assurer que l'appareil ne va pas vous mettre en danger. Enfin, vous risquez de devoir vous transformer en pilote d'essai lors de certains changements. Ce n'est pas insurmontable avec de la solidarité et la recherche de soutiens chez d'autres constructeurs amateurs, mais c'est une difficulté qu'il faut considérer. Si par contre vous prenez du plaisir dans la construction et la mécanique, cela sera une source de satisfaction personnelle de voler sur une machine dont vous connaîtrez les moindres détails.
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Gabinger
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Re: les prix fous des occasions...

Message par Gabinger »

Il y a des constructions amateurs simples et propres. Il est vrai qu'il faut être vigilant lors du choix de l'engin, lors le l'essai. A ce propos, il faut voir le vendeur voler avec sa machine, c'est instructif.
Pour les pièces "speciales" le probleme est exacetement le même avec toutes des machines "de serie" dont le constructeur a disparut où le modèle à évolué etc... du coup, la situation vis à vis de la maintenance n'est pas si différente.

Un bon Jodel, où un Asso bien construit...une gazaille...

De toutes façons, le "prêt a voler" en ulm me parrait une solution dangereuse, il n'y a pas de certifications, pas de contrôle et de traçabilité de la maintenance... Et les quelques "pro de la maintenance" que j'ai côtoyé (en italie)... disons que je ne leur confirait jamais mon Ulm...ni mon velo :lol:
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Re: les prix fous des occasions...

Message par ZA31 »

La comparaison avec les voiliers,qui tendrait à accorder une valeur de seulement 10% du neuf au bout de 10 ans de vie me semble être un raccourci très extrémiste. Si le marché de l'occasion en ULM devait s'établir sur de telles décotes il n' y aurait plus beaucoup d'acheteurs de neuf.

ULM iste, le regretté magasine créé et animé par PJ Camus avait produit une étude détaillée et documentée sur le sujet, il y a qq années ......de mémoire je crois qu'il concluait qu'après une décote assez forte pendant les 3 ou 4 années on se stabilisait sur une pente assez douce, à cindition de parler d'une machine dont on a la preuve qu'elle est entretnue scrupuleusement selon le manuel, avec carnet d'entretien bien tenu .....
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmi »

bebe44 a écrit :
jmi a écrit : Les très bons exemples de constructions en cours sur le forum vont dans le sens d'une très grande qualité de réalisation :!:
oui mais c'est la plupart du temps des machines réalisées sur plans, donc déjà il y a un gage supplémentaires que cela vole... moi j'ai acheté un proto qui n'avait quasiment jamais volé et accidenté 2 fois ( je savais pas tout cela of course)... et je l'ai modifié ... ceci aujourd'hui j'ai des acheteurs surexcités parce que me voir voler un week end sur 2 toute la journée et pouvoir inspecter la machine au hangar et poser un tas de questions aux pros qui ont aussi bossé dessus sur la base cela aide a avoir confiance
mais je répète qu'il ne faut jamais acheter un engin amateur sans l'avoir vu voler avant même d'avoir fait par d'un intérêt
jmi
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmi »

Gabinger a écrit : De toutes façons, le "prêt a voler" en ulm me parrait une solution dangereuse, il n'y a pas de certifications, pas de contrôle et de traçabilité de la maintenance... Et les quelques "pro de la maintenance" que j'ai côtoyé (en italie)... disons que je ne leur confirait jamais mon Ulm...ni mon velo :lol:
il y a trop de professionnels autoproclamés ... je suis entièrement d'accord avec toi
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmlezcano »

Il est exact que la pérennité supposée du constructeur doit faire partie des critères de choix d'un achat d'appareil, pour pouvoir trouver des pièces, et que des ULM de constructeurs disparus ont de facto une décote très importante. La construction amateur demeure néanmoins une infime minorité du marché de l'ULM, et il y a bon nombre de constructeurs sérieux et pérennes qui le prouvent depuis des dizaines d'années.
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Gabinger
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Re: les prix fous des occasions...

Message par Gabinger »

La conclusion, c'est qu'il y a de belles machines "de serie" prêtes à voler, mais ca a un coût. Pour l'occasion, les prix du marché est déterminé...par le marché.
Il y a également des Ulm de serie mal entretenu, bidouilles, accidentés et mal réparé... les problematique de l'achat d'occasion ne sont pas si differentes que pour une construction amateur.

L'entretien, c'est un autre sujet, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de propriétaires qui ont oublié les bases de l'ulm, et qui se désintéressent complètement du côté mécanique de leur apareil.
Ils se donnent bonne conscience en achetant des machines "de serie" et en faisant entretenir la chose par le mécano ulm du coin.
A mon avis, ces deux choses ne sont absolument pas une garantie.
Bien sûr, ça dépend sur quel professionel on tombe, il y en a bien évidement de serieux et compétents.
Comment le savoir?
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jmlezcano
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Re: les prix fous des occasions...

Message par jmlezcano »

Je dirais qu'une construction amateur ajoute pour l'acheteur des facteurs de risques supplémentaires liés à la construction, voire à la conception si elle n'a pas été construite à partir de plans éprouvés, et qui touchent autant les capacités de vol de la machine que la résistance de la structure lors du vieillissement. Mais pour ce qui est de l'entretien ou des réparations après un accident, la problématique est bien sûr assez semblable.
Dans le concept de l'ULM à la française, le propriétaire est responsable de l'entretien, de l'éventuelle réparation de son appareil. Liberté et responsabilité, ce sont les piliers fondateurs de cette réglementation. Les propriétaires qui ne considéreraient que la liberté et n'auraient pas conscience de leur responsabilité sont dans l'erreur, prennent des risques et peuvent en faire prendre à d'autres. Les constructeurs et motoristes publient des programmes de maintenance, avec des pièces à changer systématiquement toutes les x années, des inspections et opérations à effectuer toutes les y heures, pour réduire les risques. Un propriétaire responsable ou un professionnel devraient être en mesure de montrer que ces actions unitaires ont réellement été effectuées, pas simplement que l'appareil a été "révisé". Sans avoir besoin de certification, d'agrément qui font grimper les coûts de l'aviation certifiée, un comportement responsable et une traçabilité choisie contribueront à augmenter le degré de confiance que l'on peut accorder à votre machine, par rapport à une autre.
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Gabinger
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Re: les prix fous des occasions...

Message par Gabinger »

jmlezcano a écrit :Je dirais qu'une construction amateur ajoute pour l'acheteur des facteurs de risques supplémentaires liés à la construction, voire à la conception si elle n'a pas été construite à partir de plans éprouvés, et qui touchent autant les capacités de vol de la machine que la résistance de la structure lors du vieillissement.
Absolument, ça peut même affecter le comportement en vol, il n'est pas rare qu'un constructeur modifie "à sa sauce" telle ou telle partie d'un appareil. Par exemple une dérive modifiée, avec une partie mobile plus petite sur un train classique, peut le rendre plus délicat à poser par vent de travers...
Sur mon ancien ULM, le constructeur avait cru bon de rajouter un cran de volet à 40°, pour poser plus court. Après essais, j'ai choisi ne ne jamais utiliser cette possibilité qui engendrait un comportement aux basses vitesses hasardeux, j'ai inclus cette limitation dans le manuel de l’appareil.

Dans certains cas, au delà d'un certain budget, il faudrait que les acheteurs novices fassent appel à des professionnels compétents pour les conseils... Il me semble que, quant on met 40 000 € dans une machine, on peut en mettre 1000 de plus pour avoir l'expertise d'un pro ? Encore faut il trouver le bon expert.

Déjà, avoir écrit un livre à ce sujet, c'est une démarche intéressante.
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Re: les prix fous des occasions...

Message par frederic maille »

cela dit je serai curieux de savoir combien de machines neuves sont réellement vendues chaque année en France…
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