2 puissances pour un moteur à prise directe ???

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carl
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2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par carl »

MYR a écrit :Image
Dans ce tableau, il y a un détail que je ne comprends pas. Comment ont peut trouver deux puissances différentes pour un moteur sans réducteur ?
Avant et après un réducteur je comprends. Mais avec un JABIRU ou un UL POWER, je ne comprends pas.
swiftlightpas
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par swiftlightpas »

Ce tableau est forcément erroné en ce qui concerne les puissances des moteurs directs car la puissance indiquée ne l'est pas au régime de puissance maxi mais ~ au régime de croisière recommandé...
Girino

Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par Girino »

Effectivement un peu étrange ce tableau.
par exemple, le 912UL produit 80CV à 5800tr/mn et miraculeusement 82 sur l'hélice après réduction par 2,43 ... (2,43 est le rapport de réduction du réducteur)
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Whisky
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par Whisky »

carl a écrit :Dans ce tableau, il y a un détail que je ne comprends pas. Comment ont peut trouver deux puissances différentes pour un moteur sans réducteur ?
Avant et après un réducteur je comprends. Mais avec un JABIRU ou un UL POWER, je ne comprends pas.
Si tu t'appelais karl au lieu de carl tu aurais compris tout de suite :
Ce tableau ne montre pas la puissance avant et après le réducteur, il dit :
Puissance selon le constructeur (première ligne)
Puissance à l'arbre de l'hélice (deuxième ligne)

Conclusions :
1/ Il y a une erreur instrumentale qui explique certains petits écarts (chez Rotax 912 c'est certainement 78 ou 79 hp au lieu des 80 hp annoncés). Si on considère que ces chiffres sont à peu près exacts à 2% près, il n'y a pas de raison de croire que les chiffres pour les autres moteurs sont davantage exagérés à la hausse ou à la baisse.
2/ Les puissances des moteurs à prise directe sont les plus étonnants mais ils sont probablement vrais. Au dessus de 2700 rpm, il n'y a plus rien, c'est dû à l'architecture de ces moteurs. Ce n'est pas pour rien que Lambert Aircraft a taré ses ECUS à 2800 rpm. On ne voit pas pourquoi un constructeur aurait décidé de s'auto léser en n'utilisant pas la puissance disponible. Pour le Jabiru : c'est un secret de Polichinelle, il y a encore plus d' "erreur" que chez UL POWER :lol: .
1kg : c'est la quantité d'essence que peuvent emporter 2 personnes de 1,87m et 87kg dans un ULM de 275kg.
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swiftlightpas
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par swiftlightpas »

Whisky a écrit : Si tu t'appelais karl au lieu de carl tu aurais compris tout de suite :
Ce tableau ne montre pas la puissance avant et après le réducteur, il dit :
Puissance selon le constructeur (première ligne)
Puissance à l'arbre de l'hélice (deuxième ligne)

Conclusions :
1/ Il y a une erreur instrumentale qui explique certains petits écarts (chez Rotax 912 c'est certainement 78 ou 79 hp au lieu des 80 hp annoncés). Si on considère que ces chiffres sont à peu près exacts à 2% près, il n'y a pas de raison de croire que les chiffres pour les autres moteurs sont davantage exagérés à la hausse ou à la baisse.
2/ Les puissances des moteurs à prise directe sont les plus étonnants mais ils sont probablement vrais. Au dessus de 2700 rpm, il n'y a plus rien, c'est dû à l'architecture de ces moteurs. Ce n'est pas pour rien que Lambert Aircraft a taré ses ECUS à 2800 rpm. On ne voit pas pourquoi un constructeur aurait décidé de s'auto léser en n'utilisant pas la puissance disponible. Pour le Jabiru : c'est un secret de Polichinelle, il y a encore plus d' "erreur" que chez UL POWER :lol: .
La puissance est toujours liée au régime, sur n'importe quel moteur pareil sur tous les moteurs que ce soit un 912, un 0-200 ou un Jabiru...Il n'y a rien dans l'architecture des moteurs directs qui expliquerait les chiffres produits sur le tableau...
Le Jabiru, à partir du moteur à taux de compression 8.5/1 (les 1000 premiers moteurs n'avaient qu 8.2/1) délivre bien la puissance annoncée par le fabricant, soit 80cv à 3300tr, ceci est parfaitement comparable aux autres moteurs directs de puissance équivalente existants sur le marché, seule l'annonce de la puissance de 85cv, uniquement par le revendeur Français, est douteuse, sur le site Jabiru Australie rien de tel...
A noter que tout le monde relève que le Jabiru nécessite un long rodage avant de délivrer toute sa puissance, on l'a d'ailleurs remarqué sur le Véga Jabiru, l'hélice a dû être recalée après une centaines d 'heures parce que l'on emplafonnait les 3300tr à fond en pallier...
Il serait intéressant d'avoir les chiffres de vitesse maxi en pallier (avec une hélice bien réglée et à nombre de pales identique) sur une machine fine comme le MCR: ce serait une bonne comparaison entre la puissance réelle d'un 912 80cv par rapport à un Jabiru 2200 car le diamètre d'hélice est limité à 1.56m maxi sur le MCR UL même sur un 912 pour des raisons de garde au sol, donc l'on ne devrait pas avoir de différence importante au niveau des rendements d'hélice...Malheureusement je n'ai trouvé nulle part de chiffres comparatifs...Si quelqu'un en a, c'est le moment de les produire...
MYR
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par MYR »

carl a écrit :
MYR a écrit :Image
Dans ce tableau, il y a un détail que je ne comprends pas. Comment ont peut trouver deux puissances différentes pour un moteur sans réducteur ?
Avant et après un réducteur je comprends. Mais avec un JABIRU ou un UL POWER, je ne comprends pas.
En mettant en ligne ce tableau je n'avais pas fait attention aux puissances. Mon attention portait sur les poids (ce tableau est issu sur un article sur le poids du Rotax 912).
Pour répondre à ta question "comment peut-on trouver ... ?" :
(réponse tardive, mais j'ai découvert tardivement parce que je ne comprends pas l'allemand)

- Les chiffres de la première ligne sont "trouvés" par les constructeurs. Ils "trouvent" parfois ce qu'ils veulent.
- Les chiffres de la deuxième ligne sont trouvés avec un banc de puissance. On peut enlever les guillemets.

(le régime indiqué dans chaque case de la 2e ligne est le régime hélice pour le régime de puissance max. Avant et après, il y a moins de puissance).

Resterait à déterminer les détails : conditions des mesures, précision de l'appareil de mesure, objectivité du "mesureur". Cependant, à la lumière de ce que j'ai pu lire et entendre à droite et à gauche depuis quelques années et surtout depuis une période très récente, ces chiffres me paraissent cohérents (à l'exception du Jabiru 2200, ce moteur a connu différentes évolutions, il semblerait que depuis 2008 il fasse 80 hp à 3300rpm).
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PapaMike
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par PapaMike »

MYR a écrit :- Les chiffres de la première ligne sont "trouvés" par les constructeurs. Ils "trouvent" parfois ce qu'ils veulent.
- Les chiffres de la deuxième ligne sont trouvés avec un banc de puissance. On peut enlever les guillemets.
Ce n'est pas la manière dont j'interprète ce tableau. La première ligne est la puissance au villebrequin, la deuxième à l'hélice.
Ces valeurs sont difficilement comprarables si on n'a pas le ratio du réducteur pour les moteurs qui en possèdent.
Pour ce qui est des moteurs à prise directe, le régime de rotation diffère d'une ligne à l'autre, ce qui n'a rien à voir...
:arrow: Les puissances indiquées sur ces deux lignes ne sont donc absolument pas comparables.

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


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Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
swiftlightpas
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par swiftlightpas »

Ce tableau ne tient pas debout en ce qui concerne les moteurs à prise directe...
chtirlipimpon
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par chtirlipimpon »

il me semble a la lecture du tableau que le banc de puissance avait trop d'inertie, les moteurs a prise directe moins coupleux n'ont pas réussit a atteindre le régime moteur donnant la puissance maxi .
MYR
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par MYR »

PapaMike a écrit :
MYR a écrit :- Les chiffres de la première ligne sont "trouvés" par les constructeurs. Ils "trouvent" parfois ce qu'ils veulent.
- Les chiffres de la deuxième ligne sont trouvés avec un banc de puissance. On peut enlever les guillemets.
Ce n'est pas la manière dont j'interprète ce tableau. La première ligne est la puissance au villebrequin, la deuxième à l'hélice.
Passe les 2 cases de la 1e colonne dans Google traduction.
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swiftlightpas
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par swiftlightpas »

PapaMike a écrit :
MYR a écrit :- Les chiffres de la première ligne sont "trouvés" par les constructeurs. Ils "trouvent" parfois ce qu'ils veulent.
- Les chiffres de la deuxième ligne sont trouvés avec un banc de puissance. On peut enlever les guillemets.
Ce n'est pas la manière dont j'interprète ce tableau. La première ligne est la puissance au villebrequin, la deuxième à l'hélice.
Ces valeurs sont difficilement comprarables si on n'a pas le ratio du réducteur pour les moteurs qui en possèdent.
Pour ce qui est des moteurs à prise directe, le régime de rotation diffère d'une ligne à l'autre, ce qui n'a rien à voir...
:arrow: Les puissances indiquées sur ces deux lignes ne sont donc absolument pas comparables.
Leistung laut hersteller= puissance annoncée par le constructeur

Concernant les puissances mesurées sur les moteurs directs, vu la très grande différence entre puissance annoncée et mesurée à l'hélice, il me semble qu'il y a un erreur de procédure et en particulier le test effectué sur des moteurs non rodés: il est bien connu que la puissance d'un Jabiru par exemple, augmente considérablement au fur et à mesure que le moteur se libère et ce phénomène est d'autant plus sensible que le moteur est de grosse cylindrée: on l'a constaté sur un appareil club équipé Jabiru dont il a fallu reprendre 2x le réglage de l'hélice Arplast car le moteur tendait vers le régime maxi en montée...
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aérochava
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par aérochava »

Je trouve ce tableau cohérent. Simplement pour les moteurs sans réducteur il y a un écart important de puissance du au fait qu'il y a un écart important de régime. Ce qui veut dire que la puissance d'un Jabiru par exemple est de 68ps si l'hélice est calée pour que le moteur (et donc l'hélice) ne dépasse pas 2700 tr/mn qui est la vitesse de rotation compatible avec les hélices courantes.
Dernière modification par aérochava le 07 févr. 2012, 21:54, modifié 1 fois.
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par swiftlightpas »

aérochava a écrit :Je trouve ce tableau cohérent. Simplement pour les moteurs sans réducteur il y a un écart important de puissance du au fait qu'il y a un écart important de régime. Ce qui veut dire que la puissance d'un Jabiru par exemple est de 68ps si l'hélice est calée pour que le moteur ne (et donc l'hélice) ne dépasse pas 2700 tr/mn qui la vitesse de rotation compatible avec les hélices courantes.
Non c'est complètement incohérent car ce n'est pas comme ça que l'on mesure la puissance maximale..Si l'on mesurait la puissance maxi en limitant le régime à 4000tr sur un 912 on aurait le même genre de résultat...
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aérochava
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par aérochava »

swiftlightpas a écrit :
aérochava a écrit :Je trouve ce tableau cohérent. Simplement pour les moteurs sans réducteur il y a un écart important de puissance du au fait qu'il y a un écart important de régime. Ce qui veut dire que la puissance d'un Jabiru par exemple est de 68ps si l'hélice est calée pour que le moteur ne (et donc l'hélice) ne dépasse pas 2700 tr/mn qui la vitesse de rotation compatible avec les hélices courantes.
Non c'est complètement incohérent car ce n'est pas comme ça que l'on mesure la puissance maximale..Si l'on mesurait la puissance maxi en limitant le régime à 4000tr sur un 912 on aurait le même genre de résultat...
"Si l'on mesurait la puissance maxi en limitant le régime à 4000tr sur un 912 on aurait le même genre de résultat..."

Ben oui ! Dans le cas des moteurs à prise directe il considère la puissance à la vitesse maxi de rotation de l'hélice calée pour ne pas dépasser le régime d'environ 2700 à l'hélice et pour les moteurs avec réducteur, comme la réduction permet d'avoir le régime maxi du moteur sans satelliser l'hélice il considère la puissance au régime maxi. D'ailleurs pour les moteurs avec réducteur à leur régime maxi correspond une vitesse de rotation de l'hélice systématiquement bien en dessous des 2700tr/mn.

Cela rejoint et illustre par ailleurs les remarques faites sur ce site concernant les différences ou avantages/inconvénients entre les moteurs à prise directe et les moteurs avec un réducteur. Autrement dit, par exemple, si l'on veut atteindre la puissance maxi avec un moteur à prise directe il faut une hélice permettant d'atteindre la vitesse de rotation correspondante. Or l'un des critères de dimensionnement des hélices est d'avoir un diamètre suffisamment grand pour ne pas ventiler presque uniquement le capot contenant le moteur derrière. Donc des hélices plus petites imposent un diamètre ou dimensionnement restreint qui lui est conditionné par le volume, l'encombrement du moteur. Du moins c'est comme cela que je comprends. Exemple Cri-Cri électrique= moteur électriques de faible encombrement= capot de petit diamètre=petite hélice pouvant tourner proportionnellement plus vite sans atteindre la vitesse du son en bout de pale...

Merci cela m'a permis de voir et de comprendre des choses que j'avais lu mais pas entièrement saisies, je trouve ce tableau intéressant !
Dernière modification par aérochava le 08 févr. 2012, 05:38, modifié 1 fois.
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MYR
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Re: 2 puissances pour un moteur à prise directe ???

Message par MYR »

Il serait intéressant d'expliquer comment est mesurée la puissance d'un moteur sur un banc d'essai ...
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
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