Turbo compresseur prévu pour ne pas dépasser 100 cv ?

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PapaMike
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par PapaMike »

Le lièvre est bien là où il est, ne t'inquiète pas :!:
Et puis les forums, ça sert à ça, discuter sans polémiquer ;)
En fait je trouve assez fou qu'une information aussi importante que cela soit tant sujette à discussion...

Bon je vais citer quelques exemples pour montrer faut faire attention à la VNE en IAS (Indicated Air Speed)

Numéro 1
JETHRO a écrit :Du fait que c'est une vitesse indiquée sur un anémomètre, cette indication tient automatiquement compte de la vitesse-air, donc de la pression totale et de la pression statique, qui déterminent la pression dynamique affichée en km/h ou en kt, sur l'anémo.
Si je comprends bien ce point de vue, l'IAS (Indicated Air Speed) = la TAS (True Air Speed)...
Alors première question de bon sens, pourquoi leur donner deux noms différents si elles sont toujours identiques ?
Le badin mesure bien une différence de pression entre le statique et le dynamique, mais en valeur absolue et non en pourcentage !
Et comme cette valeur différentielle absolue diminue avec l'altitude, le badin diminue donc également.

Numéro 2
En poussant à l'extrême cette problématique, on tombe dans la fine tranche dans laquelle volent les avions de ligne long courrier.
A 35 000 ft, ils n'ont alors qu'une faible marge entre leur vitesse de décrochage (qui augmente avec l'altitude TAS, mais reste pratiquement constante au badin IAS) et leur VNE (qui reste identique en TAS mais diminue avec l'altitude au badin IAS)
C'est pour cela que le pilotage à de telles altitudes devient très délicat...

Numéro 3
Le calcul de la VNE au badin en fonction de l'altitude et de la température fait partie des examens PPL.
Pourquoi demanderaient-ils un tel calcul si celle-ci ne variait pas avec ces paramètres ?
Non, non, ce n'est pas juste une question piège à l'examen PPL :lol:

Numéro 4
Voici la fiche fournie par Pipistrel pour leurs appareils, indiquant la VNE en IAS en fonction de la densité-altitude.
Ce n'est pas juste pour faire joli dans le cockpit...
pipistrel_VNE.jpg
La VNE n'est pas seulement une limite de sécurité vis-à-vis de la pression exercée par l'air sur la structure de la machine, mais aussi une limite de sécurité quant à la vitesse réelle de l'air sur cette structure, dont les surface peuvent au-delà entrer en résonance.

Ce problème semble être bien connu de l'aviation, mais inexistant dans le monde des ULM.
Il est vrai qu'en général, à des altitudes relativement basses et avec des moteurs atmosphériques, cette problématique nous touche rarement.

Mais lorsqu'on voit des appareils dont la VNE est d'à peine 10 km/h supérieure à la vitesse en croisière, et qu'on commence à parler de moteur turbo, on tombe au beau milieu de cette problématique. :|

On parlait justement des formations ULM dans un autre sujet... Eh bien je regrette que ce point-là ne soit pas plus approfondi lors des cours théorique, même si dans l'absolu rares seront les pilotes concernés par ces calculs... Car le résultat est là: la réponse, quelle qu'elle soit, ne fait pas l'unanimité :?
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tetex255
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par tetex255 »

Je n'ai pas pris en compte la vitesse air...et les effets de flutter pouvant y être liés

Concernant le fait qu'il soit étonnant de se questionner sur ce point.
En tapant "VNE IAS TAS" dans google, je constate que cette question est récurrente même sur les forums "avion".
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kawa1135
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par kawa1135 »

Bonjour,
Et pourquoi pas un compresseur? Je pense au compresseur G de chez VW..pas de temps de reponse..léger..enfin, il avait tout pour plaire..depuis, il a été abandonné, j'ignore pourquoi..Je me rappelle seulement l'impression que m'avait laissé une golf G60..WAW!!
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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Bernard-WT9
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par Bernard-WT9 »

JETHRO a écrit : C'est bien ce qui me fait craindre qu'avec une alimentation air constante, comme cela a été développé dans le présent sujet, plus une hélice constant-speed, (dont j'ai pourtant grande envie), je sois conduit à tutoyer la Vne d'un peu trop près, donc à courrir des risques ! :roll:
Dis moi qui pousse la manette de gaz dans ta machine?
La manette de gaz c'est comme le reste il faut le gérer..........
Bons vols
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ERIC 45
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par ERIC 45 »

PapaMike à mon avis ton tableau est mal rédigé et donc mal compris

Vne =IAS au niveau de la mer altitude 0m et temp ISA 15° 122ktsIAS = 122 Kts vitesse vraie

ensuite plus on monte MAIS EN GARDANT LA MEME VITESSE l'indication donnée par le badin
diminue de 1% par tranche de 600 feet en réalité c'est une bonne approx. car pas tout à fait linéaire.
Donc à 12 000 feet par expl 120 kts de vitesse vraie mesurée GPS sans vent donne au badin 20% en moins de vitesse indiquée soit 96 Kts c'est assez précis comme approx, car je ne vais pas sortir mes cours pour faire le calcul précis à 3 chiffres après la virgule...
Donc plus on monte plus on s'éloigne de la Vne qui est une vitesse indiquée (c'est bien précisé IAS)

Les Jet eux ont d'autres problèmes la Vne pour eux c'est le Mach qui vient à leur rencontre avec l'altitude, d'ou la diminution de la fourchette de vitesses entre décrochage bas et Haut.Leur badin devient secondaire et ne dépasse pas 300Kts IAS

Voir http://www.aviationpassion.org/articles ... seOwVaqmP1

Eric
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Cunimb
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par Cunimb »

Si on ajoute un turbo et si on applique toujours les mêmes puissances qu'à son habitude (pour faire simple : disons qu'on garde la même vitesse en palier) ça devrait consommer moins d'essence !!!
Une fois arrivé en altitude le surcroit d'air qui est pulsé devrait rendre le mélange parfaitement stœchiométrique alors que sans le turbo il aurait été trop riche. vrai ou faux ?
swiftlightpas
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par swiftlightpas »

PapaMike a écrit : Ce problème semble être bien connu de l'aviation, mais inexistant dans le monde des ULM.
Il est vrai qu'en général, à des altitudes relativement basses et avec des moteurs atmosphériques, cette problématique nous touche rarement.
En effet , c'est un problème d'avionneux vu que ce sujet n'est pas abordé en formation ulm pour lesquels les altitudes usuelles sont rarement de plus de 3000pieds (mon record c'est 4500 pieds en traversant les Vosges dans la partie la plus haute avec une marge de sécurité), et les vitesses rarement très élevées, sans compter que les "vrais" ulm sont le plus souvent homologués avec une très grande marge de sécurité (ce n'est pas le cas de certains avions égarés dans le monde ulm ...) ainsi le Swift light, homologué avec une VNE à 120km/h mais utilisé en compétition jusqu'à 140 à de très hautes altitudes (participe souvent à des compétions vélivoles dans les Alpes jusqu'à près de 4000m: jusqu'ici, aucun n'a pété...
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PapaMike
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par PapaMike »

kawa1135 a écrit :Bonjour,
Et pourquoi pas un compresseur? Je pense au compresseur G de chez VW..pas de temps de reponse..léger..enfin, il avait tout pour plaire..depuis, il a été abandonné, j'ignore pourquoi..Je me rappelle seulement l'impression que m'avait laissé une golf G60..WAW!!
La G60 était fabuleuse en effet :D
Cunimb a écrit :Si on ajoute un turbo et si on applique toujours les mêmes puissances qu'à son habitude (pour faire simple : disons qu'on garde la même vitesse en palier) ça devrait consommer moins d'essence !!!
Une fois arrivé en altitude le surcroit d'air qui est pulsé devrait rendre le mélange parfaitement stœchiométrique alors que sans le turbo il aurait été trop riche.
C'est justement cela qui m'intéresserait...
Plus pour le fait de faire tourner le moteur avec le bon mélange que pour l'économie réelle de carburant...
ERIC 45 a écrit :PapaMike à mon avis ton tableau est mal rédigé et donc mal compris
En fait c'est sensé être celui donné par Pipistrel... mais bon peu importe.
ERIC 45 a écrit :ensuite plus on monte MAIS EN GARDANT LA MEME VITESSE l'indication donnée par le badin
diminue de 1% par tranche de 600 feet en réalité c'est une bonne approx. car pas tout à fait linéaire.
Donc à 12 000 feet par expl 120 kts de vitesse vraie mesurée GPS sans vent donne au badin 20% en moins de vitesse indiquée soit 96 Kts c'est assez précis comme approx, car je ne vais pas sortir mes cours pour faire le calcul précis à 3 chiffres après la virgule...
Tout à fait d'accord avec toi sur cette partie. Mon calcul donnerait -18%. Les résultats concordent donc plus ou moins.
Question de goût pour le choix de calcul, sans grande importance sur le résultat :)
ERIC 45 a écrit :Donc plus on monte plus on s'éloigne de la Vne qui est une vitesse indiquée (c'est bien précisé IAS)
Là par contre je ne te comprends plus :?
Plus on monte à vitesse réelle constante (TAS), plus la IAS diminue, on est pourtant bien d'accord là-dessus.

Mais le tableau précédent est à mon sens clair, la VNE en IAS diminue également en montant. En fait la VNE en TAS ne varie pas.
En d'autres termes, et pour reprendre ton exemple qui est bien imagé, en montant tout en gardant la même vitesse GPS sans vent ( = TAS ), la IAS diminue. Selon le tableau la VNE en IAS diminue également.

Le danger viendrait d'un appareil assez puissant pour aller afficher une IAS constante en montée, car la VNE en IAS diminue avec la prise d'altitude. D'un autre point de vue, la VNE en TAS reste constante, mais la TAS de l'avion augmente dans cet exemple de montée à IAS constante...

En fait j'ai l'impression que nous exprimons la même chose sans nous comprendre...
C'est la VNE des forums :!:

Voici un petit tableau (de moi cette fois) pour comparer les effets d'une IAS constante et d'une TAS constante lors d'une montée:
Tableau_IAS_TAS.jpg
On peut y voir que garder une IAS constante, grâce à un moteur puissant, finit par nous faire passer par-delà la VNE.
On peut aussi y voir que à TAS constante, l'IAS diminue. Parallèlement, comme la VNE en IAS diminue également, la marge de sécurité reste identique en pourcentage...

Ce serait tout de même plus sympa de parler de cela devant un p'tit verre :lol:
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par swiftlightpas »

kawa1135 a écrit :Bonjour,
Et pourquoi pas un compresseur? Je pense au compresseur G de chez VW..pas de temps de reponse..léger..enfin, il avait tout pour plaire..depuis, il a été abandonné, j'ignore pourquoi..Je me rappelle seulement l'impression que m'avait laissé une golf G60..WAW!!
Le compresseur en G a été inventé par l' ingénieur Français Louis Creux en...1905, mais impossible à fabriquer à l'époque et très coûteux à fabriquer même aujourd'hui.
Un compresseur mécanique est le plus souvent moins intéressant qu'un turbo (surtout à géométrie variable qui lui permet d'être efficace dès les bas régimes) car consomme beaucoup de puissance mécanique (1/3 de la puissance sur les Mercedes de course des années 50) alors qu'un turbo, qui utilise la puissance perdue des gaz d'échappement, a un bilan nul malgré la contrepression à l'échappement...
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ERIC 45
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par ERIC 45 »

Salut PapaMike, dur dur un dimanche matin,

J'avais un Piper turbo Arrow modifié STC autorisé 24'000feet et rien sur le manuel ne parle de modification de la Vne qui reste à 183Kts mais à plein pot au niveau 240 je frise 200 Kts TAS
mais la vitesse indiquée sur la badin était de env. 120 Kts

Je pense que le tableau du Pipistrel est mal rédigé,ou plutot mal encadré

La première ligne Vne 122Kts soit au TRAIT ROUGE = STOP et ce trait ne bouge pas il EST PEINT.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dessous un tableau te donnant les vitesses indiquées par l'aiguille à cette vitesse et pour différentes altitudes pour simple information,due à la diminution de la densité,ce "bénéfice" te donne la possibilité d'augmenter ta vitesse avant d'arriver au trait rouge qui est toujours peint à 122Kts

Prenons l'explication autrement,ton avion casse à 122 kts par arrachement des ailes du à l'effort aérodynamique ou encore il est remorqué par une corde qui casse à 122 kg.et tu controles la tension de la corde avec une balance,tu t'apercois que plus tu monte en altitude à la même vitesse plus la tension sur la corde diminue,par diminution de la charge aérodynamique, donc tu t'éloigne du risque de casse.Résultat tu peux en profiter pour augmenter ta vitesse avant la casse à 122kg

Bon dimanche

Eric
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PapaMike
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par PapaMike »

Salut tout le monde :!:
Me voilà de retour d'une petite navigation sympa de Grimbergen (près de Bruxelles) vers Verdun en DR250.

Je ne pouvais pas rêver de meilleure occasion pour titiller les autres pilotes rencontrés à propos de cette fameuse question sur la VNE:
IAS ou TAS :?:
De ce côté, soit la question restait sans réponse, soit c'était IAS, mais sans explication satisfaisante...
Plus que les pilotes, j'ai aussi été mettre mon nez dans des bouquins PPL...
Et là, la réponse est claire: rien !!! Nulle part je n'ai trouvé d'information quant à savoir si la VNE est exprimée en IAS ou TAS... :shock:
ERIC 45 a écrit :Prenons l'explication autrement,ton avion casse à 122 kts par arrachement des ailes du à l'effort aérodynamique ou encore il est remorqué par une corde qui casse à 122 kg.et tu controles la tension de la corde avec une balance,tu t'apercois que plus tu monte en altitude à la même vitesse plus la tension sur la corde diminue,par diminution de la charge aérodynamique, donc tu t'éloigne du risque de casse.Résultat tu peux en profiter pour augmenter ta vitesse avant la casse à 122kg
Là je suis entièrement d'accord avec toi :!:
La pression diminuant sur les ailes, cela nous donne une marge pour aller jouer.
Donc en effet, du point de vue de la résistance structurelle, la VNE peut se lire en IAS.
:arrow: là, gros point génial: on dit la même chose et je vais pouvoir m'exprimer plus spécifiquement sur ma question de VNE...

Donc nous y voilà. Là où la plupart ne voient dans la VNE qu'une limite de résistance structurelle à la pression exercée par l'air, je vois aussi une limite de vitesse concernant la résonance possible de la structure (flutter). Or, le flutter peut arriver avant la casse structurelle due à la pression de l'air...

Donc, en résumé, le flutter est-il dépendant de la pression de l'air, de la vitesse de celui-ci, ou des deux :?:
Et à ce propos, je n'ai encore rien trouvé :cry:
Mais on avance, on approche, et on va finir par y arriver :)

Ceci dit, deux points sont susceptibles de me faire admettre que cela n'a pas d'importance pour la plupart des ULM et avions :
:arrow: Si la VNE devait se lire en TAS, on en parlerait certainement plus dans les cours, PPL ou autre :!:
:arrow: Le problème n'étant que marginal, il est possible qu'il ne se manifeste que sur un certain type de machine, genre motoplaneur, aux ailes longues et dépourvues de haubans... D'où une note spécifique chez Pipistrel à ce sujet...

Je ne suis ni mécano ni ingénieur. Il n'est question ici que de partager ma petite expérience avec d'autres membres du forum afin de s'entraider, ou tout simplement de discuter entre pilotes et passionnés de l'air. A bon entendeur.


PapaMike est décédé le dimanche 21 octobre 2012.
Ce n'est pas une formule de circonstance que de dire qu'il sera réellement regretté par beaucoup.
Sujet qui a annoncé cette information malheureuse, ici : PapaMike et Sonia, triste nouvelle
Girino

Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par Girino »

PapaMike a écrit :.........
Donc nous y voilà. Là où la plupart ne voient dans la VNE qu'une limite de résistance structurelle à la pression exercée par l'air, je vois aussi une limite de vitesse concernant la résonance possible de la structure (flutter). Or, le flutter peut arriver avant la casse structurelle due à la pression de l'air...
100% daccord.
PapaMike a écrit : Donc, en résumé, le flutter est-il dépendant de la pression de l'air, de la vitesse de celui-ci, ou des deux :?:
Et à ce propos, je n'ai encore rien trouvé :cry:
Mais on avance, on approche, et on va finir par y arriver :)
Les deux. La vitesse permettant d'augmenter l’excitation (force et fréquence) du système oscillant (ailes) et la densité de l'air joue le rôle d'amortisseur. mois il y a d'air et moins le système est amortis.
PapaMike a écrit : Ceci dit, deux points sont susceptibles de me faire admettre que cela n'a pas d'importance pour la plupart des ULM et avions :
:arrow: Si la VNE devait se lire en TAS, on en parlerait certainement plus dans les cours, PPL ou autre :!:
:arrow: Le problème n'étant que marginal, il est possible qu'il ne se manifeste que sur un certain type de machine, genre motoplaneur, aux ailes longues et dépourvues de haubans... D'où une note spécifique chez Pipistrel à ce sujet...
Plus un avion a les ailes longues et plus il est sujet au fluter. Il se trouve que beaucoup d'ULMs ont des grandes envergures et qu'ils sont tous capables de voler à plus de 10000ft. C'est particulièrement vrai pour des appareils comme les Sinus ou Virus (envergure 15 et 12 mètres) car ils ne sont pas haubanés.
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tetex255
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par tetex255 »

Dans le cas d'un avion volant au dessous de la vitesse du son, Bernouilli s'applique.
Du coup, vitesse et pression sont liées.

La complexité des phénomènes aéro-élastiques font que les constructeurs réalisent des essais réels.
Même l'A380 en a réalisé.
MYR
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par MYR »

Il parait que les gyrocoptères Xenon peuvent être équipés d'un Rotax transformé de cette manière. Je ne trouve pas le site web. Help !!!
(cette marque française aurait été reprise par une entreprise polonaise).
Propriétaire d'un moteur UL POWER 260i (hélas...).
Lisez ceci avant d’acheter cette marque : Les pratiques honteuses de UL POWER & Peu'd POWER chez UL POWER
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jyke
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Re: Turbo compresseur piloté pour ne pas dépasser 100 cv ?

Message par jyke »

Hello,

Je dois avouer que je n'ai pas tout lu mais mais si certains veulent des info sur le Turbo qu'ils me contactent en ou pose leur question ici... Je suis l'heureux propriétaire un appareil équipé d'un Rotax 912 Turbo LÉGAL et déclaré comme tel a la DGAC... Si je peux aider ;-)
Heureux propriétaire d'un FK12 Comet...
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