ULM à partir de planeurs ?

Message par **Birdy** » 01 sept. 2011, 14:19

Yankeeromeo a écrit :(...) Windex-1200 (...).
D'aileurs cette disposition permettrait l'installation d'un moteur sur l'empennage comme sur ce mini planeur Suédois:

Il n'existe pas des ULM biplaces dont la base de construction est un vrai planeur qu'on aurait modifié, et sur lequel on aurait adapté un moteur ?

Message par **Yankeeromeo** » 01 sept. 2011, 15:08

Non, parce qu'aucun planeur biplace actuel n'est aussi léger, pour pouvoir y prétendre.
Ce qui est d'ailleurs compréhensible, étant donné qu'ils ont généralement des MTOW de 600 ou 750 kg, certains arrivent même à 850 kg...
Il existe des ULM biplaces, qui sont des planeurs par leur formes et finesse, mais qui ont été conçus dès le départ pour le cadre ULM,
par exemple, le TsT-14 Bonus :

ou bien le Taurus de Pipistrel :

Quant à ce joli monoplace qu'est Windex, il n'est pas ULM non plus, bien qu'avec ses 175 kg à vide, il aurait pu y être classé sans problème. Pour petite histoire, ses facteurs de charge au poids maximal de 310 kg sont +9 / -7 !!!
Un autre monoplace, qui été prevu pour être certifié comme planeur, et qui est devenu un ULM par la suite, c'est le Silent, 175 kg à vide également.

Message par **swiftlightpas** » 01 sept. 2011, 15:09

Birdy a écrit :
Yankeeromeo a écrit :(...) Windex-1200 (...). Dommage que ce dernier n'est plus fabriqué...
Il n'existe pas des ULM biplaces dont la base de construction est un vrai planeur qu'on aurait modifié, et sur lequel on aurait adapté un moteur ?

Le windex n'était pas ulm car vitesse de décrochage trop élevée, mais très performant en effet...et robuste : utilisé en voltige
Les planeurs classiques (certifiés) biplaces que l'on peut trouver en occase sont en général très lourds (genre 350-400kg voir plus, à vide), et ont en plus (sauf pour les plus anciens) une vitesse de décrochage élevée donc pas ulmisable.
sinon il y a le planeur ULM Tchèque "Test 14M bonus" (finesse 40) http://www.lsa-gliders.com/html/tst-14_bonus.html
Ou encore le Duo Banjo également Tchèque (finesse 29)
Ou encore le tout récent et performant planeur ulm côte à côte Pipistrel Taurus (finesse 41) mais qui coûte une petite fortune...

Message par R1 » 01 sept. 2011, 19:24

Bon etant donner que personne n´a hurler devant mes premiers calcul de masse et de surface j´en déduit que c´est correcte....

Sinon oui les planeurs sont tres interessant pour le choix du profil (beaucoup d´ulm on des profil de planeur) ils le sont également pour leur structure, meme si comme dit précedement leur masse et souvent trop importante....
Pour ce qui est du twister, une aile trapezoidale aura les meme avantage....l´ésthétique en moins....elle est par contre plus simple a construire. Sauf en composite ou cela n´a pas d´importance. Donc je me pose la question...quid du plus efficace: aile elliptique ou winglet?

Message par **swiftlightpas** » 02 sept. 2011, 06:16

Un winglet est un appendice fragile et..les oiseaux n'est ont pas (par contre ils ont un avantage en bout d'aile que l'on tente de copier avec les winggrid, encore plus fragiles...

Message par **Girino** » 02 sept. 2011, 10:25

Birdy a écrit :Il n'existe pas des ULM biplaces dont la base de construction est un vrai planeur qu'on aurait modifié, et sur lequel on aurait adapté un moteur ?

Il y a le célèbre Taurus qui est un planeur ULM biplace cote à cote et qui est équipé d'un moteur en pylone.
http://www.pipistrel.si/plane/taurus/overview
http://www.youtube.com/watch?v=2XD7KIIC ... r_embedded

Yankeeromeo a écrit :Non, parce qu'aucun planeur biplace actuel n'est aussi léger, pour pouvoir y prétendre.
Ce qui est d'ailleurs compréhensible, étant donné qu'ils ont généralement des MTOW de 600 ou 750 kg, certains arrivent même à 850 kg...

?

Yankeeromeo a écrit :Il existe des ULM biplaces, qui sont des planeurs par leur formes et finesse, mais qui ont été conçus dès le départ pour le cadre ULM,

Un planeur conçut pour le cadre ULM ne serait-il plus ... un planeur ?

Message par **swiftlightpas** » 02 sept. 2011, 13:30

Girino a écrit :
Yankeeromeo a écrit :Il existe des ULM biplaces, qui sont des planeurs par leur formes et finesse, mais qui ont été conçus dès le départ pour le cadre ULM,
Un planeur conçut pour le cadre ULM ne serait-il plus ... un planeur ?

Un ULM est forcément muni d'un moteur qui le rend autonome ,mais impose des contraintes techniques.
Un planeur ULM a des performances nettement inférieures à celles d'un planeur pur (ou conçu comme tel), et certifié, de même génération, du fait de la limite de vitesse minimale à 65km/h et de la masse maximale (les grandes plumes coûtent cher en poids et la masse a une grande influence sur la finesse à grande vitesse , c'est pour celà que les planeurs de compétition sont munis de ballast à eau (très utile sur vols de transition, vol en ondulatoire,etc... qui se pratiquent à + de 200km/h...) et l'ensemble limite aussi la VNE des planeurs ULM.
Mais par rapport à des planeurs d'ancienne génération, en particulier des machines accrocheuses en thermique comme le Fauconnet, certains planeurs ULM font mieux ...

Message par **Girino** » 02 sept. 2011, 15:31

swiftlightpas a écrit :
Girino a écrit : Un planeur conçut pour le cadre ULM ne serait-il plus ... un planeur ?
Un ULM est forcément muni d'un moteur qui le rend autonome ,mais impose des contraintes techniques.
Un planeur ULM a des performances nettement inférieures à celles d'un planeur pur (ou conçu comme tel), et certifié, de même génération, du fait de la limite de vitesse minimale à 65km/h et de la masse maximale (les grandes plumes coûtent cher en poids et la masse a une grande influence sur la finesse à grande vitesse , c'est pour celà que les planeurs de compétition sont munis de ballast à eau (très utile sur vols de transition, vol en ondulatoire,etc... qui se pratiquent à + de 200km/h...) et l'ensemble limite aussi la VNE des planeurs ULM.
Mais par rapport à des planeurs d'ancienne génération, en particulier des machines accrocheuses en thermique comme le Fauconnet, certains planeurs ULM font mieux ...

En fait ma question est liée à la définition de ce qu'est un planeur.
Je pensais innocement que la finesse était le critère principal qui permettait de nomer "Planeur" un aérodyne.

Le fait qu'il pèse 50kg ou 1 tonne, ou qu'il soit motorisé ou non ne me semble pas être un critère principal pour ce qui concerne l'appartenance de la machine volante à la catégorie "Planeur".

Ou sont les critères objectifs qui permettent de dire qu'un RF3 (Finesse 23) est un planeur et pas un Sinus (finesse 27) ?

Jean-Michel

Message par **swiftlightpas** » 02 sept. 2011, 16:59

Oui et non, à la base n'importe quel avion , y compris un avion de chasse ou la navette spatiale, est un planeur , la finesse n'est pas le seul critère, ou alors ils faut considérer un Airbus A330 qui a une finesse de 20 comme un planeur, alors que certains planeurs léger , sans moteur , n'ont qu'une finesse de 16...comme ce Ulf-1 assez populaire en Allemagne

ou ce Goal Américain

et pourtant ils peuvent voler un après midi entier...

C'est l'utilisation principale qui fait le planeur, un Sinus n'est à la base pas un planeur car son utilisation principale est le vol au moteur, par contre le Taurus qui utilise peu ou prou les mêmes ailes, est un motoplaneur car il a été optimisé pour ça...

Message par **Girino** » 02 sept. 2011, 17:21

swiftlightpas a écrit :Oui et non, à la base n'importe quel avion , y compris un avion de chasse ou la navette spatiale, est un planeur , la finesse n'est pas le seul critère, ou alors ils faut considérer un Airbus A330 qui a une finesse de 20 comme un planeur, alors que certains planeurs léger , sans moteur , n'ont qu'une finesse de 16...comme ce Ulf-1 assez populaire en Allemagne
(...)
............................

Le Ulf-1, le RF3 et le Sinus ont des taux de chute minimum comparables de respectivement 0,8; 1,3; et 1 m/s. Quels sont donc les autres critères objectifs ?

swiftlightpas a écrit : C'est l'utilisation principale qui fait le planeur, un Sinus n'est à la base pas un planeur car son utilisation principale est le vol au moteur, par contre le Taurus qui utilise peu ou prou les mêmes ailes, est un motoplaneur car il a été optimisé pour ça...

J'avoue ne pas être convaincu car le type d'utilisation est une fonction du pilote et pas une caractéristique machine.
Si le pilote du Sinus désire l'utiliser comme un planeur, la machine devient-elle un planeur ?

Message par **swiftlightpas** » 04 sept. 2011, 09:09

Girino a écrit : J'avoue ne pas être convaincu car le type d'utilisation est une fonction du pilote et pas une caractéristique machine.

Toute machine volante est conçue pour un type d'utilisation principale, ce qu'en fait le pilote dépend des circonstances: j'ai vu un jour une vidéo ou un pilote Réunionnais de skyranger volait en plané moteur coupé en gagnant de la hauteur sous l'effet d'un fort vent sur une haute falaise comme il y en a tant là bas, ça n'en fait pas pour autant un planeur (finesse ~12), j'ai moi même fait un peu de thermique avec un Coyote (moteur au ralenti) sous un congestus assez mûr (comme il était inclus, je ne m'en suis aperçu qu'après avoir atterri, lorsqu'il a commencé à émettre des grondements sinistres (hummm: j'me disais bien que c'était curieux ces petits flocons qui tourbillonnaient très vite sous ce nuage et +2m/s avec un Coyote sans moteur ce n'est pas banal...)

cunimb' à éviter absolument car on peut se faire aspirer DANS le nuage et ne plus pouvoir s'en sortir même en piqué vertical à la VNE voir au dessus...et si l'on est aspiré, c'est le plus souvent: machine réduite en miettes par les accélérations et vents cisaillant, ou sinon on se retrouve à 7-8000m...

Yankeeromeo a écrit :Non, parce qu'aucun planeur biplace actuel n'est aussi léger, pour pouvoir y prétendre.
Ce qui est d'ailleurs compréhensible, étant donné qu'ils ont généralement des MTOW de 600 ou 750 kg, certains arrivent même à 850 kg...

Pourquoi est-ce que les planeurs sont si lourds ?

Message par **Pimprenelle** » 04 sept. 2011, 13:41

c'est au départ pas la même chose. Le sinus est concu pour voler au moteur, et on peut éventuellement le couper pour "faire du planeur".... par contre, un planeur est avant tout conçu pour "faire du planeur", et on en motorise certains pour qu'ils puissent décoller tout seul, en se passant du remorqueur...

pour ce qui concerne la modification d'un planeur en ulm... les biplaces, c'est mort, à cause du poids...

pour les monoplaces, il n'y en a qu'un qui peut être motorisé tout en rentrant dans le cadre de la réglementation ULM... c'est le Avialsa A60 fauconnet.... il peut être motorisé parce que le planeur pèse à vide 152 kilos (pour une envergure de 15 mètres...)
sa finesse est de 29 (théorique bien sur, c'est quand même un planeur des années 60...)
par contre, son taux de chute mini est de 0,65 m/s.... et là, ca en fait un vrai bon p'tit planeur...

il y en a apparement 4 de motorisés, dont 3 en ULM, et un immatriculé en avion (F-P...)

çà donne çà :

Message par **Pimprenelle** » 04 sept. 2011, 17:05

et on ne peut pas non plus comparer un planeur-ulm moderne et un planeur moderne, çà n'a rien à voir...

d'accord, le taurus a 40 de finesse, soit la finesse des planeurs d'il y a 30 ANS.....

pour ce qui est planeurs, quelques exemples :
- un ASH 25, datant d'environ une vingtaine d'années, a une finesse de 57 en configuration 25 mètres d'envergure, et de 62 en 26 mètres avec winglets...
- un nimbus 4D (datant de 1990 quand même ... ) a une finesse de 60 à 110 kl/h, mais surtout un taux de chute mini de 0,38 m/s (aux alentours de 90 km/h...)

ces planeurs datent de 20 ans...
- l'ETA, meilleur planeur actuel, affiche une finesse de 72, et une VNE de 280, pour une envergure de 30 mètres, sachant qu'il est motorisé...

en fait, les planeurs-ULM sont super, mais aucunement conçus pour la performance (en mode planeur je parle)...
par contre, les planeurs-ulm (taurus, sinus...) sont nettement meilleurs en mode "moteur" que leurs homologues planeurs motorisés... et c'est normal... la plupart des motoplaneurs n'utilisent le moteur QUE pour décoller et monter à 500 mètres... certains ont même des turbos ne permettant pas de décoller, mais uniquement d'éviter la vache....

Message par **swiftlightpas** » 04 sept. 2011, 19:41

Pilotaillon du dimanche a écrit :
Yankeeromeo a écrit :Non, parce qu'aucun planeur biplace actuel n'est aussi léger, pour pouvoir y prétendre.
Ce qui est d'ailleurs compréhensible, étant donné qu'ils ont généralement des MTOW de 600 ou 750 kg, certains arrivent même à 850 kg...
Pourquoi est-ce que les planeurs sont si lourds ?

Le poids n'est pas un inconvénient pour un planeur, c'est même un avantage niveau finesse à grande vitesse, sauf pour une pure machine de thermique comme... le Fauconnet ou le Swift light qui grimpent à la moindre ascendance fut-elle très petite, alors que les planeurs lourds nécessitent des ascendances larges et bien établies pour grimper sérieusement.
Part contre lorsque le vent est fort voir très fort dans des ascendances ondulatoires ou des vols de pente à haute altitude, les planeurs lourds sont dans leur élément, et aussi lorsqu'il s'agit de faire des transitions à plus de 200km/h sur un circuit de compétition...
Un planeur de 20m et plus d'envergure ne peut pas être léger: qui dit grand envergure dit gros longeron très lourd, surtout avec les profils minces...les planeurs ULM sont à 15m maxi et avec une VNE moins élevée en général car profils sustentant d'avantage (la vitesse de décrochage d'un planeur lourd est de l'ordre de 70-75kmh...)= peu de planeurs ulm peuvent aller sereinement "chatouiller des rotors"

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