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Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 26 janv. 2011, 05:33
par MYR
kelval a écrit :le moteur pèse 80kg tout équipé avec un réducteur hirth
80 kg pour le 1150cc, c'est cohérent avec un réducteur sans embrayage centrifuge, sans support moteur. Dans cette configuration le 1170cc serait plus léger (il utilise davantage de magnésium), il se rapprocherait presque du poids du 912. Il faut savoir aussi que le BMW a plus de couple que le Rotax surtout si le taux de réduction est plus élevé (en principe c'est le cas car il tourne plus vite). Un dispositif limiteur de couple est donc le bienvenue...

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 26 janv. 2011, 13:23
par LilCleef
J'avais vu il y a bien longtemps pffff dans les années 70 un article technique sur la déformatition des pistons et cylindres. A mon avis un mécano qui démonte et remonte remet toujours les pistons dans les mêmes cylindres et dans le même sens. Pareil pour les segments, soupapes et autres boyaux. Les mécanos confirment ?

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 00:39
par Yankeeromeo
Il y a quand même quelques avions qui volent bien avec le moteur de moto BMW.
Là, il s'agit des exemplaires avec le modèle R1100, plus ancien.
Image _ Image
95 ch (Bravo / Yalo) ___________ 85 ch (Zodiac 701)

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 08:01
par MYR
L'immatriculation en SP c'est la Pologne.
Tu pourrais nous dire quel est l'avionneur polonais des moteurs BMW ?

Remarque que maintenant, il a peut-être mieux que le BMW (car moins lourd) : Le Sauer / Hirth 2T, 3 cyl, qui va jusqu'à 100 hp. Il a l'avantage de posséder lui aussi comme le BMW un embrayage centrifuge.
Il conviendrait de fiabiliser sa version à injection par un doublage complet par un second atelier.
Les moteurs a injection qui ont coupé en vol pour des raisons obscures, ça existe ...
L'explication la plus vraisemblable est la mauvaise qualité du calculateur (Le spécialiste LAD me le confirme, il y a tous les prix qui varient du simple au décuple). Selon moi, il vaut mieux en avoir deux, de marques différentes, et programmés par une autre équipe. Une panne en vol : et hop on bascule un interrupteur pour faire fonctionner le second calculateur. Pareil pour les autres composants du circuit. J'aimerais bien l'avis de spécialistes pour savoir ce qu'ils en pensent, car un constructeur de moteur m'a refusé cette solution de "morcelage". Il préfère que les deux circuits fonctionnent entièrement séparément sans possibilité de "repiquage" d'un élément sur l'autre circuit. Moi j'aurais voulu une série d'interrupteurs pour déterminer où est la panne sans ouvrir le capot (et aussi en vol... ça peut servir ...). Rien n'interdit un seconde panne dans le second circuit. Les habitués de la loi de Murphy ne me contrediront pas, surtout celui qui a déjà eu une panne simultanée (seulement de démarrage -il est vrai-) sur chacun des deux circuits ... ( :lol: à bon entendeur salut ...)

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 10:51
par swiftlightpas
MYR a écrit :
kelval a écrit :Ca fait un petit moment que les moteurs BMW m'intéressent, mais je n'ai jamais réussi à trouver une fiche de poids précise.
Le moteur 1170 cc avionné par l'entreprise allemande "Take off" a été pesé par un client sud africain : 84 kg avec ses fabrications perso (support moteur pas très "light" et pot "light").
Il y a d'autres avionneurs. Leur point commun : ces moteurs sont équipés d'un embrayage centrifuge (comme les hélicos français à "turbine liée"). Le démarrage se fait comme sur la moto : sans entrainer la roue ou l'hélice. Ensuite pendant la montée de régime, le réducteur et l'hélice sont entrainés progressivement.
Selon certains amateurs qui ont installé ce moteur le BMW 1200 installé, en ordre de vol a un poids à peu près comparable à celui d'un 912S avec boîte à air...a noter que les supports moteurs (variables selon machine), silent blocs et autres "accessoires" ne sont jamais comptabilisés dans les masses indiquées par les fabricants...

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 13:57
par MYR
swiftlightpas a écrit :Selon certains amateurs qui ont installé ce moteur le BMW 1200 installé, en ordre de vol a un poids à peu près comparable à celui d'un 912S avec boîte à air...a noter que les supports moteurs (variables selon machine), silent blocs et autres "accessoires" ne sont jamais comptabilisés dans les masses indiquées par les fabricants...
Les moteurs qui pèsent le poids d'un "âne mort" deviennent subitement aussi "légers" que le Rotax 912 car on oublie de prendre en compte le berceau moteur du 912 qui lui fait un certain poids (comme disait Fernand Raynaud)...
D'autre moteurs utilisent un support moteur léger de type aviation (JABIRU, UL POWER, CONTINENTAL. LYCOMING, et d'autres). On oublie aussi que il y a 912 et 912. Ajoutez toutes les "options" 912 y compris cette fameuse boite à air qui permet d'arriver aux prétendus 100 hp (100hp avant le réducteur n'est-ce pas ...), et vous verrez que notre 912 devient lui aussi "âne mort".

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 15:05
par JETHRO
MYR a écrit :
Les moteurs qui pèsent le poids d'un "âne mort" deviennent subitement aussi "légers" que le Rotax 912 car on oublie de prendre en compte le berceau moteur du 912 qui lui fait un certain poids (comme disait Fernand Raynaud)...
D'autre moteurs utilisent un support moteur léger de type aviation (JABIRU, UL POWER, CONTINENTAL. LYCOMING, et d'autres). On oublie aussi que il y a 912 et 912. Ajoutez toutes les "options" 912 y compris cette fameuse boite à air qui permet d'arriver aux prétendus 100 hp (100hp avant le réducteur n'est-ce pas ...), et vous verrez que notre 912 devient lui aussi "âne mort".
Attention à ne pas dériver, l'ami. :evil:

Un moteur se compare à un autre moteur en poids à sec en ordre de fonctionnement.

Cela ne signifie pas autre chose que ce moteur doive fonctionner normalement, tel qu'il est prévu qu'il fonctionne, sur avion, sur un banc d'essai, sur ULM, sur... n'importe quel engin qui le nécessite.

Sinon, il n'y a plus de comparaison possible !
Sauf, évidemment, à comparer, à ajouter ou à retrancher ce qui arrange chacun pour tenter d'avoir raison in fine. :evil:

Il faut donc à ce moteur toute la tripaille nécessaire à son fonctionnement, et uniquement et seulement cela.

Concernant les Rotax 912, IL FAUT : le moteur complet, les radiateurs huile et eau, la boîte à air, l'huile et le liquide de refroidissement.
Lorsqu'on fait l'addition des poids énoncés par Rotax correspondants à ces divers éléments, et à ceux-là seuls, on arrive au grand maximum à 70 kg... et si Rotax a bourré le mou aux utilisateurs concernant les poids et les performances réels par rapport aux valeurs annoncées pour ses moteurs, démontre-le, et fais-leur un procès pour publicité mensongère ! :lol:

Le support moteur n'a pas à être pris en compte dans le poids du moteur : ce n'est pas un élément de motorisation !
Il y a autant de supports de poids différents les uns des autres que d'aéronefs : mon P300 dispose d'un support moteur différent du P2002 de mon club, bien que ce soient des 912 ULS qui les motorisent !

@+,

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 30 août 2011, 23:38
par swiftlightpas
Poids à sec n'est pas vraiment représentatif du poids en ordre de marche car les différences sont importantes selon la technique employée:
Avec ses 2L d'huile, le Jabiru ne va pas voir sa masse augmenter beaucoup tandis qu'un 912 avec ses radiateurs et ses circuits d'eau et d'huile plus ou moins longs, peut voir sa masse augmenter de façon significative...Le BMW 1200 a des carters en magnésium et est de ce fait bien moins lourd que les anciens BMW 1100 et 1150, et contient 4 L d'huile, radiateur compris.

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 31 août 2011, 00:34
par JETHRO
swiftlightpas a écrit :Poids à sec n'est pas vraiment représentatif du poids en ordre de marche car les différences sont importantes selon la technique employée:
Avec ses 2L d'huile, le Jabiru ne va pas voir sa masse augmenter beaucoup tandis qu'un 912 avec ses radiateurs et ses circuits d'eau et d'huile plus ou moins longs, peut voir sa masse augmenter de façon significative...Le BMW 1200 a des carters en magnésium et est de ce fait bien moins lourd que les anciens BMW 1100 et 1150, et contient 4 L d'huile, radiateur compris.
Définition du poids à sec : en ordre de fonctionnement, hors carburant. Point à la ligne.
C'est clair qu'un moteur qui ne nécessite que peu d'huile et pas d'eau est avantagé par rapport à un autre qui nécessite pour fonctionner normalement plus d'huile, de l'eau, et des radiateurs appropriés.
Carter en magnésium ou pas... voire des carters en composite carbone, si, si, si, il paraît que cela a été essayé... une comparaison valable ne peut être effectuée que dans les mêmes conditions de fonctionnement, dans le cas que l'on discute.
Autrement, on peut comparer les puissances au litre de cylindrée, les puissances massiques, ou leur inverse les masses puissanciques, les couples au litre de cylindrée... etc., etc. en fonction de l'argument que l'on entend développer.

Ici, on est parti sur une question de poids de moteur, alors on ne dérive pas, on n'y greffe pas les poids de divers supports plus ou moins élaborés en fonction de leur destination (certains servent aussi de support de train avant...), et n'importe quoi d'autre de préférence.

Il faut savoir être rigoureux, et ne pas se laisser aller à développer des considérations alambiquées qui n'ont plus rien à voir avec le sujet du dialogue.

Cordialement,

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 31 août 2011, 06:13
par MYR
Il faut rester bassement terre à terre (mais pragmatique). Je ne comparerai jamais deux moteurs avec leur poids à sec. Ce qui compte c'est ce qui sera lu sur la balance quand l'ULM sera en mesure de décoller. J'ai déjà fait dans ce forum un exposé détaillé théorique sur le poids des Rotax 912 (théorique car avec les données du constructeur). Un autre adhérent a fait un topo sur le poids du berceau* des 912, et le poids de l'ensemble qu'il a lu sur la balance.
Savoir que tel moteur fait tel poids dans des conditions qui ne sont pas celles du vol importe peu sauf du point de vue intellectuel.

Les gens biens informés savent que le 912 varie entre 70 kg et à 80 kg (voire un peu plus) selon les cas et les options, et selon que l'on compte le poids du berceau on non. Prendre en compte le berceau et le comparer au support moteur type aviation de tel ou tel moteur n'a rien de ridicule, car la différence de poids est considérable et devrait remettre en question bien des décisions si les gens étaient plus curieux. Les critères de choix pour tel ou tel moteur doivent comprendre tous les périphériques indispensables pour le vol, et ne pas se baser sur un chiffre qui a été longtemps pris comme la parole de dieu mais qui était très trompeur : 56 kg pour le Rotax 912. C'était la parole du diable :lol: car les intentions étaient fallacieuses :
La meilleure preuve est que la plupart des motoristes donnent le poids moyen en ordre de marche, c'est plus honnête.
En définitive, tous les chiffres devraient être donnés :
le poids à sec officiel (avec tous les détails de chaque élément)
le poids final informel (avec la description des conditions).

Cas concret :
Mon moteur 260i est plus léger que le 912 si on prend en compte les "berceau" et "support". Le poids est quasiment identique sans. Pourtant on m'avait traité de fou au moment de la commande (toujours cette même expression qui revenait périodiquement : "âne mort" pour désigner le moteur en question, et probablement "âne vivant" pour me désigner à ce moment ... Je laisse les lecteurs juger qui est l'âne actuellement). Pour faire un choix pertinent (au niveau du poids) avant la commande, il a fallu que je me livre à un parcours du combattant car rien n'est clair dans la doc du Rotax 912 (il fallait d'ailleurs commencer par la trouver ce qui n'a rien dévident, les fiches publicitaires ne sont pas fiables). Quant aux les infos sur le poids de son berceau, elles sont difficiles à obtenir car les constructeurs d'ULM n'ont pas très envie de s'étendre là dessus -c'est encore un vaste débat-, ou souvent n'ont jamais jugé utile de peser cet élément que moi je juge "fondamental").

* Je tiens à ce terme "berceau" (je suppose que le terme est officiel) car il est énorme, passe sous le moteur, est constitué de gros tubes, il est effectivement comme un berceau de gros bébé sur lequel le Rotax repose. Les supports aviation classiques sont formés d'une structure triangulée qui tient le moteur à partir de sa face arrière sur 4 points.

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 31 août 2011, 08:11
par ET
JETHRO a écrit :Un moteur se compare à un autre moteur en poids à sec en ordre de fonctionnement.
Comment il peut être en ordre de fonctionnement si il est "à sec" ?

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 31 août 2011, 09:14
par swiftlightpas
JETHRO a écrit :
swiftlightpas a écrit :Poids à sec n'est pas vraiment représentatif du poids en ordre de marche car les différences sont importantes selon la technique employée:
Avec ses 2L d'huile, le Jabiru ne va pas voir sa masse augmenter beaucoup tandis qu'un 912 avec ses radiateurs et ses circuits d'eau et d'huile plus ou moins longs, peut voir sa masse augmenter de façon significative...Le BMW 1200 a des carters en magnésium et est de ce fait bien moins lourd que les anciens BMW 1100 et 1150, et contient 4 L d'huile, radiateur compris.
Définition du poids à sec : en ordre de fonctionnement, hors carburant. Point à la ligne.


Il faut savoir être rigoureux, et ne pas se laisser aller à développer des considérations alambiquées qui n'ont plus rien à voir avec le sujet du dialogue.

Cordialement,
Je n'ai pas parlé de poids à sec, mais de poids en ordre de marche, seul paramètre vraiment utile pour nous, car perso, je n'ai jamais vu un avion à moteur 4 temps voler normalement sans liquide de refroidissement (lorsque nécessaire) ni huile, et si la gendarmerie pèse un jour ton appareil, ils ne vont pas faire la vidange :D
évidemment les fabricants de moteur préfèrent le poids à sec, voir même le poids moteur nu comme s'y sont amusés les concepteurs du masschi (rebaptisé D-motor après la reprise en mains par une autre équipe) qui présentaient le bloc moteur nu suspendu à un peson (10kg de moins que le poids à sec lorsque complet...) :lol:

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 31 août 2011, 10:51
par Yankeeromeo
MYR a écrit :L'immatriculation en SP c'est la Pologne.
Tu pourrais nous dire quel est l'avionneur polonais des moteurs BMW ?
Bien sûr ! :)
Le Bravo (le jaune, SP-SKAL) est un "Piper-Cub-like" au 3/4, fabriqué par la société Yalo de Varsovie.
C'est une construction qui accepte plusieurs moteurs de 50 ch à 100 ch. La motorisation change de temps à autre, au gré des désirs des clients successifs. Yalo a ainsi utilisé déjà plusieurs moteurs : un VW "Long Block" (1853 cm3 de 65 ch), un BMW R1100 de 95 ch, et plusieurs Limbach L2000 de 80 ch.

Quant au Stol CH-701 (le rouge, SP-SAAE), c'est bien sûr un kit Zenair monté par la société Air-Domi, qui a aussi utilisé un BMW R1100 RS de 85 ch.

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 01 sept. 2011, 13:38
par FMJ
Bonjour

voici un lien qui je pense peut mettre tout le monde d'accord sur le poid d'un 912 ULS nu et/ou avec ses accessoires.
http://www.rotax-aircraft-engines.com/p ... _S_ULS.pdf
A vos calculettes !!!

Cordialement

Re: Moteur de la moto BMW 1200

Publié : 01 sept. 2011, 15:16
par swiftlightpas
Oui tout le monde connais ça, mais ça ne dit rien sur le poids installé et en ordre de marche, qui peut varier considérablement selon le type d'installation et la machine...