VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

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trincal
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VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par trincal »

Heu franchement, vous trouvez que le prix est correct? Je me demande, c'est tout, et votre avis est intéressant dans l'optique d'une étude de prix comparé :D

Une autre question qui m'intéresse: Si un moteur aéro (ou presque) est vendu moins cher, avez vous confiance?

Quel prix vous semble acceptable pour un moteur de 100CV, nouveau ou récent arrivant sur le marché?

Ceux qui répondront à ces questions auront toute ma gratitude :D


Modo UFO : si plusieurs personnes répondent, je couperai ce message pour créer un nouveau sujet dédié. Mr TRINCAL, tu peux aussi créer un sujet dédié si tu désires avoir un sujet consacré au "juste prix" d'un moteur.

J'ai donc coupé le sujet qui venait de celui ci. Merci de continuer ici sur le sujet du VIJA et de continuer sur l'autre pour le D-Motor.
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Lochardet
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par Lochardet »

trincal a écrit :Heu franchement, vous trouvez que le prix est correct? Je me demande, c'est tout, et votre avis est intéressant dans l'optique d'une étude de prix comparé :D

Une autre question qui m'intéresse: Si un moteur aéro (ou presque) est vendu moins cher, avez vous confiance?

Quel prix vous semble acceptable pour un moteur de 100CV, nouveau ou récent arrivant sur le marché?

Ceux qui répondront à ces questions auront toute ma gratitude :D
Je pense, pour faire l'analogie avec l'automobile et voir pourquoi certains constructeurs ont bien réussi et taillent des croupières à nos marques nationales, qu'il faut considérer deux choses ensemble: le prix ET la garantie associée au matériel.

Tout d'abord le prix: pourquoi achèterait-on n'importe quel moteur à un prix proche du Rotax alors qu'ils ont mauvaise réputation (Jabiru, UL Power...) ou qu'ils n'ont pas encore fait la preuve de leur fiabilité (D-moteur, ICP moteur, Vija?...), il faut vraiment être masochiste et chercher les ennuis.

Donc il faut que le prix soit significativement inférieur (à mon avis au moins 1/3) à celui du Rotax... avec les mêmes performances (puissance, possibilité d'utilisation d'hélices "classiques"...). Il est par ailleurs difficile de comprendre comment on peut acheter une voiture complète pour moins de 10 000 euros et être obligé de sortir 15000 euros pour juste un moteur... d'accord la fabrication en grande série en est une raison... mais tout de même.

Mais dans tous les cas, quel que soit le prix, ce dernier sera toujours trop élevé si le moteur donné pour 1500 heures (??) vous claque entre les doigts au bout de 50 ou 100 heures, qu'on ne trouve pas de pièces, que le constructeur vendeur se défile, qu'on ne peut plus voler... donc là encore à éviter.

Pour acheter il faut avoir confiance! Cette confiance ne peut s'établir que si le fabricant/vendeur du moteur associe à son engin une garantie "béton": pièces et main d'oeuvre de 3 ans par exemple avec nombre d'heures illimité (comme Toyota l'avait fait pour s'implanter en Europe). Dans ce cas, en imposant l'usage d'un Flydat avec chacun de ses moteurs, le fabricant peut savoir si l'utilisateur a respecté les consignes (mise en température, pas de sur-régime, etc...) et assurer la remise en état rapide et gratuite.
Pour le fabricant/vendeur il y a bien sûr un risque financier... mais pourquoi serait-ce à l'acheteur d'assumer seul ce risque (entre une Renault garantie 24 mois et une KIA garantie 7 ans pièces et main d'oeuvre avec un kilométrage illimité je dirais que pour un gros rouleur il n'y a pas photo). Ce risque financier pourrait être compensé par un prix supérieur à celui envisagé au départ... MAIS il faut surtout que l'acheteur ait confiance dans la garantie proposée et soit sûr que le vendeur ne se mette pas en défaut de paiement ou quoi que ce soit au bout de quelque temps... auquel cas, garantie ou non, ses recours (éventuellement judiciaires) seront nuls! Le vendeur peut-il trouver une formule garantissant son produit même en cas de défaut de paiement de sa part, de cessation de ses activités? Je ne sais pas... .
D'un autre côté si le fabricant/vendeur a les reins solides et est sûr de la qualité de son produit, une telle garantie (3 ans et nombre d'heures illimité) va lui permettre de fiabiliser très rapidement son moteur en prenant en compte les incidents de fonctionnement et en redressant rapidement la barre... et en établissant solidement sa réputation. Mais bon il faut pouvoir tenir quelques années sans gagner ou même en perdant de l'argent (facile à dire quand ce n'est pas le sien!).

En conclusion: le prix bien sûr mais aussi et surtout la confiance, la garantie correcte!!

Il faut enfin bien savoir qu'il n'y a rien de plus contreproductif et destructeur pour une entreprise que la mauvaise publicité... surtout dans notre petit monde où tout le monde se connait (voir Jabiru, UL Power..., qui est aujourd'hui assez "fou" pour acheter neuf - au même prix qu'un Rotax - un de leurs engins?). Une fois la mauvaise réputation établie il faudrait un miracle pour pouvoir remonter la pente!
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Daniel C
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par Daniel C »

Dans un marché ouvert, c'est le leader qui fixe le prix. C'est encore plus vrai sur un marché de niche.

Rotax peut ainsi proposer ses moteurs plus cher qu'une berline et continuera à les vendre. Un concurrent qui se risquerait à proposer un moteur moins cher n'aura guére de chance. Le prix est souvent une image de la qualité perçue.

Seul un motoriste de renom pourrait s'y risquer, mais celà n'aurait guère d'attrait pour un si petit marché.
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trincal
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par trincal »

Merci pour ces réponses, pleines de bon sens et d'analyse. Je fais actuellement une garantie de 2 ans et 200h, pensez vous que de la passer à 3 ans, illimitée en heures serait un bon argument, surtout si je continue à suivre correctement chaque moteur et donc chaque client :D
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Yankeeromeo
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par Yankeeromeo »

Tu es le seul à pouvoir y répondre, trincal, sachant que personne ne connaît tes moteurs mieux que toi, et que votre "mouchard" permet d'exclure de la garantie tous les mauvais traitements et tout dépassement des paramètres autorisés. En formulant précisément le bon de commande, et les conditions de garantie qui font partie du contrat d'achat/vente, ça doit être jouable.

Mais en lisant les opinions des pilotes qui volent déjà avec vos moteurs, on peut en aisément conclure qu'au niveau du service client, vous êtes loin devant tous les autres ! :roll: :!:
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sky02
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par sky02 »

Et j'ajouterai une rencontre à Blois bien sympathiquement amicale, bien que n'ayant duré qu'une partie de l'après-midi, qui m'a laissée un très bon souvenir quant à l'état d'esprit constaté ! ;)
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kawa1135
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par kawa1135 »

Désolé de "polluer" le sujet D-motor [admin, c'est bon, ça ne pollue plus, les messages VIJA ont été séparés du sujet D-Motor], mais pour en revenir au VIJA, je reste persuadé, qu'un VIJA "basique", un genre de produit d'appel, à un prix en rapport, serait un moyen imparable, pour faire connaitre, et apprécier le produit! Avec, bien entendu, la possibilité de monter l'injection par la suite.
J'y vois, par cette option, un moyen de mieux faire connaitre le produit "à injection", car les clients "carbus", vont necessairement trouver que ça "avionne" et voudront par la force des choses passer à l'injection!
Perso, le moment venu, je me verrais bien, mais alors sans aucune hésitation, démarrer avec un VIJA à carbus, en attendant de "l'upgrader", avec l'injection un peu plus tard, si le besoin s'en fait sentir! Combien d'entre nous volent en permanence dans la stratosphére?? :lol:
Jusqu'à present tout le monde considerait les bings comme un must technologique!! Et du jour en lendemain, si t'as pas l'injection, voire même un turbo, t'es rien!!
Maintenant reste à savoir, si cette alternative est viable ou pas, et ça, seuls les VIJA Boys, peuvent le savoir.
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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zozo
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par zozo »

Je ne pense pas que ce soit l'injection qui fasse monter le prix du moteur.
Quel est le prix de quatre carburateurs face à une injection complète pour ceux qui connaisse les prix ?
ZOZO

"La vie n'est pas un voyage vers la tombe avec l'intention d'arriver sain et sauf dans un beau corps bien préservé, mais plutôt de déraper d'un bout à l'autre, et de terminer complètement fatigué, totalement usé, un verre de bon vin dans une main, une fourchette dans l'autre, en déclarant: "NON D'UN CHIEN, QUEL VOYAGE!!"
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Yankeeromeo
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par Yankeeromeo »

Lochardet a raison : dans ce domaine, c'est le marché et la technologie automobiles qui font la loi.
Avec le passage à l'injection de l'ensemble des moteurs de bagnoles, il se peut très bien que les carburateurs seront (ou ils sont déjà ?) plus chers qu'un système d'injection !
Le seul inconvénient : le moteur est un peu plus lourd, mais en ce qui concerne la fiabilité, je ne pense pas que les craintes, si souvent exprimées, soient justifiées...
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trincal
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par trincal »

Je ne pense pas que ce soit l'injection qui fasse monter le prix du moteur.
Quel est le prix de quatre carburateurs face à une injection complète pour ceux qui connaisse les prix ?
En terme de coûts, il est certain que conserver une rampe 4 carbus par exemple, ferait baisser le prix de 1000 à 1500€ HT. Mais je ne suis pas convaincu que revenir sur des carbus soit très pertinent, ou alors il faut ré-étudier une admission fiabilisé type 4 en 2, pour éviter un givrage rapide de carbus de 36mm, qui givrent rapidement en comparaison à du 54mm.

La transformation carbu/injection est assez complexe par la suite:

Nouvelle cible, vilebrequin, nouveau faisceau, ECU /CDI, système carburant, etc...

Enfin, si nous avons un produit qui fonctionne correctement en injection, vu le travail et le nombre d'heures passées, ce serait un peu dommage de revenir en arrière :cry:
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Daniel C
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par Daniel C »

Yankeeromeo a écrit :Lochardet a raison : dans ce domaine, c'est le marché et la technologie automobiles qui font la loi.
Avec le passage à l'injection de l'ensemble des moteurs de bagnoles, il se peut très bien que les carburateurs seront (ou ils sont déjà ?) plus chers qu'un système d'injection !
Le seul inconvénient : le moteur est un peu plus lourd, mais en ce qui concerne la fiabilité, je ne pense pas que les craintes, si souvent exprimées, soient justifiées...
On a tendance à oublier que le passage à l'injection a été dicté par les exigences de pollution et de l'obligation du pot catalytique. En son temps les fabricants français étaient farouchement contre.
L'injection sur un moteur d'avion...pourquoi pas, cela solutionne le givrage au prix de la complexité et un ystème qui ne peut fonctionner qu'avec une batterie.
Si on peut faire des économies, cela mérite réflexion.
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par administrateur »

Pour qu'un moteur soit vendu, il faut d'abord que les gens connaissent son existence. Ensuite, il y a une alchimie délicate qui est bien difficile à maitriser. Les consommateurs ont leurs motivations qu'il faut déterminer ...

Ce forum est là pour faire connaitre tous les matériels qui sont à découvrir. Celui-ci le VIJA, et les autres.
Profitez en. C'est de la publicité gratuite, pour l'information des consommateurs.
Quand ce forum sera connu de tous les pilotes de petits aéronefs, les petits constructeurs auront un outil de promotion efficace, dans la mesure bien-sûr où ils ne feront pas de publicité tapageuse et outrancière. Il faut que leurs interventions soient dans la logique d'un fil de discussion. Jusqu'à présent, cela se déroule sans encombre.
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par Ramel »

Daniel C a écrit :On a tendance à oublier que le passage à l'injection a été dicté par les exigences de pollution et de l'obligation du pot catalytique. En son temps les fabricants français étaient farouchement contre.
L'injection sur un moteur d'avion...pourquoi pas, cela solutionne le givrage au prix de la complexité et un système qui ne peut fonctionner qu'avec une batterie.
Si on peut faire des économies, cela mérite réflexion.
Outre le risque de givrage, on peut aussi apporter au crédit de l'injection :
  • Une économie substantielle de carburant
  • Un réglage qui n'est pas à reprendre en fonction de la météo
  • Une légère compensation altimétrique gérable
  • Une très grande fiabilité (surtout sur les systèmes monopoint qui n'ont pas besoin de beaucoup capteurs)
  • Une souplesse d'utilisation sur les systèmes récents
  • Un démarrage plus facile
Ce sont des généralités, bien sûr certains points peuvent être pris en défaut. Mais une fois l'injection (bien) réglée, ça le reste pour toute la durée de la vie du moteur !
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Re: VIJA - Qu'est-ce qui est acceptable pour un acheteur ?

Message par gazaile100 »

Tout le monde ici sait tout le "mal" que je pense de cette mécanique :D :D :D
En 2 saisons de vol, j'ai fait 140 heures de vol, sans souci.
Certes, cela ne permet pas de tirer une conclusion définitive sur la fiabilité de mon moulin, qui totalise maintenant 300 heures.
Mon bilan personnel est le suivant.

Points "négatifs":
- Démarrage à froid: Ça ne pète pas toujours à la première sollicitation du démarreur. Cela dit, une fois qu'on maitrise la séquence, ça démarre sans problème.
- Consommation d'huile: Le GSXR est connu pour avoir un peu d’appétit de ce coté là, notamment quand il est sous forte charge.
Ca reste quand même raisonnable. Et Trincal m'a donné une explication et proposé une solution. A suivre...

Points positifs:
- pilotage moteur mono-manette,
- consommation raisonnable. Sur 140 heures, ma consommation s’établit à 11,5 l/h, utilisation mixte en tour de pistes, petites et grandes navigations.
- puissance disponible immédiatement, et sans limite de durée. Il m'est arrivé plusieurs fois de voler plein pot pendant plus d'une heure sans que la température ou la pression d'huile ne se plaignent. Y'a que le réservoir qui se vide un peu plus vite :cry:
- Fiabilité d'une mécanique "moto" éprouvée et reconnue,
- Disponibilité des pièces chez tout concessionnaire Suzuki, pour la partie entretien (bougies, huile, visserie et joints divers, filtres, et plus si besoin...)
- solidité des pièces origine Vija (pignons de reduction, carter de cascade de pignons pour remontée d'axe d'hélice, système d'injection),
- Service après vente et relation clientèle "personnalisée". Compétence des interlocuteurs. Pas de discours commercial convenu...

Avaries:
J'ai eu 2 avaries:
- Janvier 2012: détérioration de la roue libre de démarreur (pièce 100% suzuki). En cause les problèmes de démarrage à froid, et une mauvaise idée de vouloir démarrer hélice embrayée... Il faisait -10°c le jour où ça m'est arrivé.
- Arrêt de la pompe carburant, grillée. Diagnostic: pompe "boche" de fabrication chinoise, remplacée par une pompe Bosch fabriqué en Europe.
Les avaries ne sont donc pas liées à des sous ensembles conçus par Vija, mais à des pièces de grande série, d'origine Auto ou moto.
Ce n'est pas l’électronique de l'injection ou la transmission qui ont lâché.

Dernière chose; le poids, la masse, bref le sujet mystère:
Certes, ce moteur ne pèse pas les "56 à 78" kg annoncés par Ratox.
Il est plus lourd et Vija ne le cache pas.
Toutefois, il est "gazaile-compatible", car d'une masse en opération équivalente, voir inférieure au TU3 essence, la masse en opération étant celle qui permet au moulin de fonctionner pour emmener en l'air tout ce qu'il a accroché au derrière... :) :) :)

Au bilan je suis ;) ;) :) :) :D :D :lol: :lol: 8-) 8-) de mon propulseur, et je trouve qu'il vaut bien les quelques 10.000 euros demandés.

Je crois que le problème de "Vija" c'est l'impossibilité de fournir gratuitement 20 moteurs aux 10 fabricants majeurs d'ULM, afin qu'ils puissent tranquillement tester cette mécanique sur leurs productions.
C'est certainement ce que Rotax peut tranquillement se permettre, afin de continuer à verrouiller le marché et continuer à faire vivre sa poule aux oeufs d'or. C'est ce qu'ils ont fait avec le 912iS devant lequel toute la presse s'est extasiée et que les "majors" proposent désormais sur leurs jouets.

La solution serait d'organiser un "Vijathon", mais comme je ne veux pas être juge et partie, je laisse le soin à d'autres de se lancer ;)
Plus sérieusement, le seul bon Vijathon, ce serait que la curiosité pour cette mécanique se transforme plus souvent en acte d'achat.
XK9 (FK9 Mk3 modifié train classique avec moteur VIJA 100cv, injection)
basé LFAD (Compiegne-Margny)
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olive
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Re: Nouveau D-MOTOR: Le LF 27

Message par olive »

trincal a écrit : pensez vous que de la passer à 3 ans, illimitée en heures serait un bon argument
Je ne suis pas un partisan de l'injection (mais ça viendra ..j'ai un peu de retard à l'allumage :lol: :lol: :lol: )
mais en terme de garantie je pense qu'il sera difficile de faire mieux ! :shock:
LNC2 / Asso X Jewel
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