Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

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yellow_submarin
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par yellow_submarin »

Bah, ça va voler ... Mais beaucoup moins monter en incidence avant de décrocher !

Au lieu de crier bêtement, il faut expliquer pourquoi, sinon la tentation d'essayer sera toujours là. Moi je ne serais pas aussi affirmatif.

D'abord, rajouter des VG aux becs (pour Gilles) n'aura pas l'effet escompté, car les vg ne sont pas là pour réduire la traînée, ils sont là pour réénergiser la couche limite et éviter un décollement, qui n'arrivera qu'un peu plus tard en incidence. Les becs, eux, permettent d'insuffler une portion de l'air intrados sur l'extrados pour donner plus ou moins le même effet. Sauf que les becs, ça traîne. Ce sont eux qui font cette différence de traînée entra la config becs et la config VG, donc ajouter des VG à des becs ne te fera rien gagner.

Personnellement, je ne vois pas de raison pour laquelle garder le profil d'origine serait gênant. Certes, la vitesse de décrochage va augmenter considérablement, et l'autorité des gouvernes aux fortes incidences va diminuer. En cela, c'est dangereux. Mais ça il faut s'y attendre. Le profil du 701 a par ailleurs un BA particulièrement arrondi, ce qui, au moins, évite un décrochage très abrupte.

Ce qui n'est pas garanti, c'est de pouvoir garder la même incidence au décrochage en ajoutant les VG. En fait c'est même fortement improbable vu que les becs sont nettement plus efficaces que les VG pour éviter le décro. Personnellement, je changerais tout le profil pour quelque chose qui a beaucoup plus de courbure sans l'épaisseur relative, après tout, on ne fait pas de G negs en 701, alors ne pas pouvoir tenir de fortes incidences négatives, on s'en fout ...
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jean66
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par jean66 »

Voir la peut etre ..la traduc google fonctionne tres bien ;)

http://www.stolspeed.com/id/42
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JETHRO
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par JETHRO »

yellow_submarin a écrit :Bah, ça va voler ... Mais beaucoup moins monter en incidence avant de décrocher !
...
... Personnellement, je changerais tout le profil pour quelque chose qui a beaucoup plus de courbure sans l'épaisseur relative, après tout, on ne fait pas de G negs en 701, alors ne pas pouvoir tenir de fortes incidences négatives, on s'en fout ...
Je n'ai pas dû m'exprimer suffisamment clairement : le kit de modification pour la voilure du Savannah, par suppression des becs de bord d'attaque, consiste à décoffrer le bord d'attaque sous becs, à modifier les nervures de façon à les rallonger afin de supporter le nouveau bord d'attaque... et à poser les "Vortex Generators" aux emplacements prévus à cet effet.
Le profil de l'aile ainsi modifiée est tout-à-fait nouveau par rapport à l'ancien sans les becs : il gagne environ une bonne quinzaine de centimètres en corde... tout en conservant son épaisseur maximale.
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- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
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jean66
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par jean66 »

JETHRO a écrit :
yellow_submarin a écrit :Bah, ça va voler ... Mais beaucoup moins monter en incidence avant de décrocher !
...
... Personnellement, je changerais tout le profil pour quelque chose qui a beaucoup plus de courbure sans l'épaisseur relative, après tout, on ne fait pas de G negs en 701, alors ne pas pouvoir tenir de fortes incidences négatives, on s'en fout ...
Je n'ai pas dû m'exprimer suffisamment clairement : le kit de modification pour la voilure du Savannah, par suppression des becs de bord d'attaque, consiste à décoffrer le bord d'attaque sous becs, à modifier les nervures de façon à les rallonger afin de supporter le nouveau bord d'attaque... et à poser les "Vortex Generators" aux emplacements prévus à cet effet.
Le profil de l'aile ainsi modifiée est tout-à-fait nouveau par rapport à l'ancien sans les becs : il gagne environ une bonne quinzaine de centimètres en corde... tout en conservant son épaisseur maximale.

pas vraiment dans ce sujet ...enfin j ai l impression suis pas un pro de l anglais, même si google m aide bien ;)

http://www.stolspeed.com/slats-v-s-vgs

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yellow_submarin
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par yellow_submarin »

JETHRO a écrit :
yellow_submarin a écrit :Bah, ça va voler ... Mais beaucoup moins monter en incidence avant de décrocher !
...
... Personnellement, je changerais tout le profil pour quelque chose qui a beaucoup plus de courbure sans l'épaisseur relative, après tout, on ne fait pas de G negs en 701, alors ne pas pouvoir tenir de fortes incidences négatives, on s'en fout ...
Je n'ai pas dû m'exprimer suffisamment clairement : le kit de modification pour la voilure du Savannah, par suppression des becs de bord d'attaque, consiste à décoffrer le bord d'attaque sous becs, à modifier les nervures de façon à les rallonger afin de supporter le nouveau bord d'attaque... et à poser les "Vortex Generators" aux emplacements prévus à cet effet.
Le profil de l'aile ainsi modifiée est tout-à-fait nouveau par rapport à l'ancien sans les becs : il gagne environ une bonne quinzaine de centimètres en corde... tout en conservant son épaisseur maximale.
Okay, j'étais à la masse, je vois ce que tu veux dire ...

En fait, les slats font même partie du profil, dans lequel on a coupé un slot qui permet la circulation. Donc effectivement, si tu vires juste les slats (becs), tu te retrouves avec un profil de M***E qui n'en est pas vraiment un :D
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JETHRO
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par JETHRO »

Oui, je crois que tu as bien compris...
Je me suis souvent demandé ce qui se passerait, si tout simplement on fermait, à l'extrados, mais aussi à l'intrados, les fentes entre les becs et le reste de l'aile...

Certainement qu'on se retrouverait avec un profil "veau", donc avec une plume plutôt molassonne...

Pourtant, faut pas oublier que des ailes avec des becs escamotables ont été largement utilisées : c'est le principe de la fente "Handley-Page" automatique, que les allemands ont utilisée sur les ME 109... et sur les ME 262 à réaction, ce qui donnait à ces chasseurs des perfos de manœuvrabilité exceptionnelles... et juste retour des choses, nous avons en France, utilisé ce système sur avions légers : la longue série des Moranes, du "Club" au "Minerva" ...
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Bruno
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par Bruno »

Bonsoir,
A force d'entendre des tas de choses sur les vgs, je voulais essayer sans les becs et sans les vgs.
Par temps calme sans les becs, comme j'ai indiqué, on gagne effectivement une dizaine de km/h. Par temps un peu venteux et bien chargé par contre le comportement est "bizarre", il faut piloter très/trop finement, avoir l'oeil rivé sur la bille - toujours pile poile au milieu (car elle a tendance à partir vite fait) et ce n'est pas agréable.
Donc les becs ont été remis et la chasse à la trainée va se faire ailleurs (sur le joint aile-verrière par exemple, sur la jonction dessous d'aile-cabine...)
Donc pour Gilles CHRISTEN: essai non concluant ! Ca ne vaut pas le coup !
Fais de ta vie un rêve, et de ton rêve, une réalité (Antoine de Saint Exupéry).
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yellow_submarin
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par yellow_submarin »

JETHRO a écrit :Oui, je crois que tu as bien compris...
Je me suis souvent demandé ce qui se passerait, si tout simplement on fermait, à l'extrados, mais aussi à l'intrados, les fentes entre les becs et le reste de l'aile...

Certainement qu'on se retrouverait avec un profil "veau", donc avec une plume plutôt molassonne...

Pourtant, faut pas oublier que des ailes avec des becs escamotables ont été largement utilisées : c'est le principe de la fente "Handley-Page" automatique, que les allemands ont utilisée sur les ME 109... et sur les ME 262 à réaction, ce qui donnait à ces chasseurs des perfos de manœuvrabilité exceptionnelles... et juste retour des choses, nous avons en France, utilisé ce système sur avions légers : la longue série des Moranes, du "Club" au "Minerva" ...
Pour le coup, tu te retrouverais avec un vrai profil, pas de soucis. En revanche, ce ne serait pas optimisé structurellement.

Les becs escamotables sont toujours utilisés sur la moitié des liners commerciaux, avec des krueger pour l'autre moitié. Le profil de base est défini avec les slats fermés. Pour ce qui est des becs "automatiques", c'est très efficace, mais ça a un très gros défaut : une tendance à s'ouvrir de façon dissymétrique. Mieux vaut donc les synchroniser. Personnellement je suis plus fan des Krueger, les becs ont tout de même l'énorme défaut d'empêcher l'utilisation d'un profil laminaire.
swiftlightpas
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par swiftlightpas »

JETHRO a écrit : Pourtant, faut pas oublier que des ailes avec des becs escamotables ont été largement utilisées : c'est le principe de la fente "Handley-Page" automatique, que les allemands ont utilisée sur les ME 109... et sur les ME 262 à réaction, ce qui donnait à ces chasseurs des perfos de manœuvrabilité exceptionnelles... et juste retour des choses, nous avons en France, utilisé ce système sur avions légers : la longue série des Moranes, du "Club" au "Minerva" ...

Il y a erreur: les becs des Me 109 et 262 ne servaient, tout comme sur le Morane Rallye, que pour les manoeuvres d'atterrissage décollage (donc vitesse très lente) et absolument pas pour les évolutions, le Me 109 étant d'ailleurs bien connu pour sa dangerosité à basse vitesse (plus de 109 crashés par accident qu'abattus!) et sa médiocre maniabilité (ses atouts en 39-40 étaient surtout sa vitesse maxi et ascensionnelle). Les Me 109 étaient largement surclassés en maniablité par les Spitfire, Dewoitine D520, Bloch 154 et même Morane 406 ...c'est d'ailleurs ce qui a permis à plusieurs pilotes de 406, d'abattre des Me 109 malgré un énorme déficit en vitesse...L'as de la chasse Allemande Adolf Galland a d'ailleurs beaucoup apprécié le Dewoitine D520 qu'il a testé , et trouvait extrêmement maniable et joueur et tout aussi délicat à maîtriser au roulage rapide sur son train étroit que le Me 109...
Quand au Me 262, c'était surtout pour faciliter son décollage, trèèèès long du fait des ailes en flèche et de la très faible poussée de ses réacteurs...c'est d'ailleurs un des raisons de l'adoption du train tricycle sur cet avion, car sur roulette de queu, la traînée supplémentaire rallongeait dangereusement la course d'envol, c'est aussi ce qui explique la fragilité du train avant du Me 262 qui a dû composer avec le peu de place disponible, non prévue au départ...
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JETHRO
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par JETHRO »

swiftlightpas a écrit : Il y a erreur: les becs des Me 109 et 262 ne servaient, tout comme sur le Morane Rallye, que pour les manoeuvres d'atterrissage décollage (donc vitesse très lente) et absolument pas pour les évolutions...
Alors, tu n'as jamais dû piloter de Rallye en évolutions un peu serrées, toi ! :D
le Me 109 étant d'ailleurs bien connu pour sa dangerosité à basse vitesse (plus de 109 crashés par accident qu'abattus!)...
Tout comme le Spitfire, qui avait le même type de train étroit relevable vers l'extérieur... avions très exigeants en pilotage au sol, c'est archi-connu, d'autant qu'on les confiait à de jeunes pilotes fraîchement formés, guerre oblige...
L'as de la chasse Allemande Adolf Galland a d'ailleurs beaucoup apprécié le Dewoitine D520 qu'il a testé , et trouvait extrêmement maniable et joueur et tout aussi délicat à maîtriser au roulage rapide sur son train étroit que le Me 109...
Le Dewoitine 520, un train étroit ? Je pense que tu dois confondre, ou alors tu n'en a jamais vu ! :lol:
Le Dewoitine 520 avait un train large, fixé sur les ailes, et rétractable vers l'intérieur du fuselage, mais...c'était encore un "tail weel", ce qui est un peu moins aisé à manier au sol... tout dépend de l'expérience du pilote !
D'autre part, il ne faut pas comparer un pilote lambda, même bon, voire très bon, avec un pilote comme le Général Galland, qui était un pilote exceptionnel (plus de 100 victoires homologuées, et sur le front de l'ouest !)...
Là où Adolf Galland trouvait le Dewoitine 520 agréable, vif et joueur, il ne faut pas oublier que cet avion avait des caractéristiques très pointues... qui ont entraîné également beaucoup d'accidents, dont hélas le décès du regretté Commandant BOVE, son présentateur en meetings, il y a une trentaine d'années (sur le dernier exemplaire restauré en état de vol).
Quand au Me 262, c'était surtout pour faciliter son décollage, trèèèès long du fait des ailes en flèche et de la très faible poussée de ses réacteurs...c'est d'ailleurs un des raisons de l'adoption du train tricycle sur cet avion, car sur roulette de queu, la traînée supplémentaire rallongeait dangereusement la course d'envol, c'est aussi ce qui explique la fragilité du train avant du Me 262 qui a dû composer avec le peu de place disponible, non prévue au départ...
Vouais-vouais-vouais... Ce n'est pas à cause d'une roulette de queue, par ailleurs bien moins traînante qu'une jambe de nez de train tricycle, que la disposition tricycle a été adoptée sur les premiers engins à réaction tels le Gloster Meteor, le Messerschmidt ME 262, ou l'Arado AR 234 : moi, j'ai lu, à plusieurs reprises, que ce choix avait été dicté par l'ablation des pistes causée par les jets de gaz surchauffés issus des moteurs pendant la phase de chauffe au sol, puis de décollage à pleine poussée... ;)
Dernière modification par JETHRO le 02 avr. 2014, 22:34, modifié 1 fois.
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yellow_submarin
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par yellow_submarin »

Je pense que le postulat de la traînée se base sur l'assiette d'une machine en train classique. Mais bon, je veux des preuves que ce soit la vraie raison :D
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gazaile100
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par gazaile100 »

JETHRO a écrit : ce choix avait été dicté par l'ablation des pistes causée par les jets de gaz surchauffés issus des moteurs pendant la phase de chauffe au sol, puis de décollage à pleine poussée... ;)
Jethro, tu veux pas parler d'abrasion, plutot que d'ablation :?: :?: :?: :?: :?:
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Gilles CHRISTEN
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par Gilles CHRISTEN »

Hello ...
Donc pour Gilles CHRISTEN: essai non concluant ! Ca ne vaut pas le coup !
Merci Bruno pour ton retour ... C'est gentil d'avoir essayé l'ablation des slats ;)


Bien à vous !
« - La protection de l'espace aérien ... OK, mais pas avant 8h du matin ! - »
swiftlightpas
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par swiftlightpas »

JETHRO a écrit : Le Dewoitine 520, un train étroit ? Je pense que tu dois confondre, ou alors tu n'en a jamais vu ! :lol:
Le Dewoitine 520 avait un train large, fixé sur les ailes, et rétractable vers l'intérieur du fuselage, mais...c'était encore un "tail weel", ce qui est un peu moins aisé à manier au sol... tout dépend de l'expérience du pilote !
D'autre part, il ne faut pas comparer un pilote lambda, même bon, voire très bon, avec un pilote comme le Général Galland, qui était un pilote exceptionnel (plus de 100 victoires homologuées, et sur le front de l'ouest !)...
Là où Adolf Galland trouvait le Dewoitine 520 agréable, vif et joueur, il ne faut pas oublier que cet avion avait des caractéristiques très pointues... qui ont entraîné également beaucoup d'accidents, dont hélas le décès du regretté Commandant BOVE, son présentateur en meetings, il y a une trentaine d'années (sur le dernier exemplaire restauré en état de vol).
Quand au Me 262, c'était surtout pour faciliter son décollage, trèèèès long du fait des ailes en flèche et de la très faible poussée de ses réacteurs...c'est d'ailleurs un des raisons de l'adoption du train tricycle sur cet avion, car sur roulette de queu, la traînée supplémentaire rallongeait dangereusement la course d'envol, c'est aussi ce qui explique la fragilité du train avant du Me 262 qui a dû composer avec le peu de place disponible, non prévue au départ...
Vouais-vouais-vouais... Ce n'est pas à cause d'une roulette de queue, par ailleurs bien moins traînante qu'une jambe de nez de train tricycle, que la disposition tricycle a été adoptée sur les premiers engins à réaction tels le Gloster Meteor, le Messerschmidt ME 262, ou l'Arado AR 234 : moi, j'ai lu, à plusieurs reprises, que ce choix avait été dicté par l'ablation des pistes causée par les jets de gaz surchauffés issus des moteurs pendant la phase de chauffe au sol, puis de décollage à pleine poussée... ;)
Merci, je connais très bien le D520, et sa voie est relativement étroite (moins que celle du Me 109 évidemment) car les jambes de train sont très courtes...Si tu veux parler de train large alors parles plutôt du Mustang P51, qui était bien d'ailleurs encore bien plus pointu à piloter à basse vitesse qu'un D520...
Pour info, le D520 avait des caractéristiques de vol assez proches de celles d'un Spitfire, mais plus délicat à basse vitesse que ce dernier qui était spécifiquement conçu pour pouvoir opérer de petits terrains de campagne en herbe...A noter aussi que le D520 était plus rapide que le Spit à moteur égal (ça a été testé par les usines Dewoitine en 1946)
Quand à l'accident de Bove, tout laisse à penser qu'il s'agit d'un malaise du pilote: descente en léger piqué jusqu'au sol, sans aucune réaction en profondeur, ni en régime moteur...

Quand au Me 262,tu devrais réviser tes connaissances (ça a aussi été expliqué par Galland), y compris du point de vue aérodynamique: en effet un train classique traîne BEAUCOUP plus aussi longtemps que la queue est par terre, et sur le Me 262 ça durait ~1km, les Allemands ayant noté que l'avion accélérait immédiatement beaucoup plus vite avec la queue en l'air, ils décidèrent donc de le mettre en ligne de vol dès le départ...
A noter que le Gloster Meteor a volé pour la première fois, à quelques mois près, en même temps que le Me 262 et fut plus rapide que ce dernier dès début 1946...quand à l'abrasion des pistes en béton par le jet des réacteurs du Me 262, ça me fait bien rire, vu la faiblesse de ces engins et la relativement faible t° des gaz (pas de PC), quand aux Bell P39 et P63, Loockeed P38 et l'intégralité des bombardiers Américains de la seconde moitié de la guerre, ils étaient tous tricycles on se demande bien pourquoi puisque d'après toi "le train classique c'est mieux"
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gazaile100
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Re: Essai moteur Ecoyota sur CH 701 de Bruno

Message par gazaile100 »

Les vacances sont terminées!!!
Vous noterez avec intérêt que le sujet de base était l'essai du moteur ecoyota
Notre sommité locale devait fort s'ennuyer dans son exil.
Il n'a donc pu résister a l'appel du retour... 2ème du nom.
Et étale la confiture sur la configuration d'avions d'armes de la ww2 avec toujours autant de diplomatie et de rondeur dans ses propos vis a vis de ses contradicteurs.
On est passé des becs et autres appendices aérodynamiques a la configuration des trains.
A ce rythme, la semaine prochaine on redessine concorde, le 737 et le 380...

Ami jethro, tu n'aurais pas du laisser le pot ouvert avec la cuiller dedans. ;)
Attiré par l'odeur, l'ours "rapide et léger qui passe" s'arrête et ne peut s'empêcher de tout salir avec ses grosses pattes.

Désolé de la pollution occasionnée par ce hors sujet... Mais j'assume.
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