Le forum des ULM, et des ELA, LSA, VLA, et de tous les autres aéronefs biplaces et monoplaces légers

JETHRO a écrit :Ça en ferait, des heures et des heures de ré-étude, tout ça !

Qui c'est qui va s'y coller ?

Compte pas sur moi, en tous cas !

Tu n'es qu'un petit joueur ! Tu ne veux même pas laisser ton nom dans l'histoire des moteurs d'ULM

Ce moteur a des caractéristiques tellement intéressantes, et le ridicule ne tue pas, on peut donc prendre le risque de lancer des idées loufoques ! A une époque, les scientifiques disaient que les plus lourds que l'air ne pouvaient pas voler, pourtant ils ont réussi à voler ! alors il y aura bien quelqu'un ici pour faire tourner un malheureux moteur posé à l'envers !

Yankeeromeo a écrit :

on gagne 65 kg sur le train avant, par rapport au poids d’un 1,6 L TDCi

Et il pèse 65 kg de moins qu'un diesel 1,6 L TDCi...
Comme ce dernier pèse 120 kg, ça fait 55 kg pour l'EcoBoost...

Imaginez un peu un moteur de 55 kg (ou plus car on est dans l'incertitude) auquel il n'y aurait pas besoin d'y installer un réducteur !!! (probablement seulement un pot, radiateurs, fluides), il y aurait pas mal de monde pour se contenter de 80 hp ... alors, faites un petit effort svp.

Je crois utile de preciser, qu'il n'est plus question, de lui mettre la tête en bas, à ce pôv Ecoboost!!
Mais d'étudier serieusement, la possibilité de s'affranchir de l'emploi d'un réducteur, en se prenant directement sur la sortie vilbrequin....Et là, c'est aux héliciers,que je m'adresse...est-ce qu'une hélice de petit diametre, à 2, 3, 4 ou 5 pales, ne permettrait-elle pas un tel montage?...ou alors, en posant la question differement, existe-il une hélice, capable d'accepter des hauts régimes de rotation ( Concernant le Ford, environ 4200tr, pour 100ch; ou 3400tr, pour 80ch ),avec un rendement acceptable?

kawa1135 a écrit :Je crois utile de preciser, qu'il n'est plus question, de lui mettre la tête en bas, à ce pôv Ecoboost!!

Comment ça ! si, si !
Les moteurs d'avion de voltige tournent bien tête en bas, et les moteurs en étoile ont bien des cylindres tête en bas.
Et si quelqu'un savait faire ce tête en bas avec un Ecoboost ? (ce forum sera lu par des quantités de gens qui ne sont pas encore là, plus tard il arrivera peut-être des des gens compétents et intéressés ...).
Evidemment, cette idée, c'est presque de la fiction, mais l'enjeu est extraordinaire : absence de poids et surtout de coût supplémentaires pour un réducteur puisqu'il n'existerait pas. Il vaut mieux ne pas fermer cette porte définitivement. L'enjeu est tellement attrayant qu'on pourrait se contenter de 80hp et d'une hélice qui ne serait pas très favorable (pas très favorable à cause du régime élevé et du diamètre réduit).

kawa1135 a écrit : [il n'est plus question, de lui mettre la tête en bas, à ce pôv Ecoboos] mais d'étudier serieusement, la possibilité de s'affranchir de l'emploi d'un réducteur, en se prenant directement sur la sortie vilbrequin...

Dans ce cas, sans retournement du moteur et sans réducteur, ton ULM ressemblera au vilain Jodel qui est en photo dans la même configuration dans la page précédente.

kawa1135 a écrit :Et là, c'est aux héliciers,que je m'adresse...est-ce qu'une hélice de petit diametre, à 2, 3, 4 ou 5 pales, ne permettrait-elle pas un tel montage?...ou alors, en posant la question differement, existe-il une hélice, capable d'accepter des hauts régimes de rotation

La réponse est oui. D'ailleurs, les héliciers font des hélices à la commande pour des cas uniques. Dans le cas des bipales en bois, c'est même abordable financièrement.

kawa1135 a écrit :Concernant le Ford, environ 4200tr, pour 100ch; ou 3400tr, pour 80ch,avec un rendement acceptable?

C'est en effet au niveau du rendement qu'il y aurait peut-être un problème, mais cette baisse de rendement ne serait peut-être pas significative. Pose leurs la question !
Juste pour info, le Cricri a de petites hélices qui tournent très vite. (cela ne veut pas dire que le rendement est forcément bon, mais cela veut dire que parfois cette solution est retenue).

kawa1135 a écrit :(...) Et là, c'est aux héliciers,que je m'adresse...est-ce qu'une hélice de petit diametre, à 2, 3, 4 ou 5 pales, ne permettrait-elle pas un tel montage?...ou alors, en posant la question differement, existe-il une hélice, capable d'accepter des hauts régimes de rotation (Concernant le Ford, environ 4200tr, pour 100ch; ou 3400tr, pour 80 ch),avec un rendement acceptable?

Bah, tout le problème est là, c'est-à-dire dans le rendement.
Faire une hélice qui puisse supporter un régime élevé, n'est pas un problème : il suffit d'en diminuer le diamètre.
Qu'elle puisse ensuite tirer convenablement... that is the problem !
Comme MYR l'a bien indiqué, le Cri-Cri utilise des hélices minuscules, qui tournent très vite. C'est le compromis qui a été jugé intéressant par Michel Colomban. Mais on reste dans le domaine du très grand modèle réduit...
Pour répondre à ta question, il faudrait donc tout peser : le rendement d'hélice, la différence des poids des motorisations, le carburent économisé (ou à ajouter), le coût des travaux, etc...
Je note, que les gens de bon sens, comme Michel Colomban, ou Serge Pennec, choisissent des moteurs qui sont non seulement bon marché, mais déjà éprouvés, et qui peuvent être adaptés facilement, sans grands travaux...

@ MYR
Ta photo du vilain Jodel a disparu...

Admin : Je la mets ici avec la méthode 1 du mode d'emploi.
Meuh non, il n'est pas vilain. Il a une ligne particulière, c'est tout !

En pratique une hélice de petit diamètre à un rendement moins bon qu'une de grand diamètre, certes.
Mais la différence n'est pas si grande que cela. Même s'il y a 10% de moins, cela ne changera pas fondamentalement le projet.
Toutefois, on n'étudie pas une hélice et son moteur (ET réducteur si nécessaire) d'un coté, et le reste de l'aéronef de l'autre. Tout est compromis. Pour le cri-cri, l'hélice est de faible diamètre, et donc tourne vite, mais sa surface de balayage est proche de sa surface utile et exploitable, car le il y a peu de matière gênante derrière elle. les GMP sont isolés de part et d'autre du fuselage.
M. Colomban à choisi un compromis: coût, fiabilité, masse, rendement. Ce qu'il perd d'un coté, il le gagne de l'autre, de ce fait son choix devait être le plus pertinent pour son projet.

Mettre une hélice de petit diamètre sur un ULM avec un gros capot, et il vous faudra des centaines de mètres pour décoller, la vitesse max ne sera pas non plus très bonne ! L'hélice seule aura un rendement acceptable, mais pas dans son environnement.

Dans le forum, il y a à mon sens, une trop grande dissociation entre les sujets techniques pourtant fortement corrélés.
Il serait plus pertinent de penser "projet", d'y aller étape par étape (envergure, masse, performance, etc......) et d'avancer par itération...en ajustant les réglages pour tendre vers LE compromis.

Tout a fait, tetex255 !

C'est bien ce que j'ai écrit :

Yurek a écrit :"C'est le compromis qui a été jugé intéressant par Michel Colomban."

J'aurais peut-être dû ajouter : le compromis qui ne se défend que dans l'ensemble d'un projet.

De même manière, on ne peut envisager un moteur sans l'environnement dans lequel il serait implanté.
Je citerai volontiers Serge Pennec :

"Le moteur choisi est celui de la 106 Peugeot qui est aussi sur l'AX Citroën. C'est le plus petit diesel à pompe classique du marché (1.4 litre) et qui est tout en alu, il donne 53cv à 5000t/mn, pour 80 kg nu. Très facile à trouver en occasion pour 300 euros ou en échange standard pour 1300 euros contre 15000 euros pour un Rotax, et pas plus compliqué qu'un bon vieux VW, il n'y a aucune modification fondamentale à lui faire."

Admin a écrit :... Meuh non, il n'est pas vilain. Il a une ligne particulière, c'est tout !

[image]
Oui, tu as raison : il n'est pas vilain...

... ... ...

Il est affreux !

Ah oui, en effet, je rejoins Yurek, il est affreux ce Jojo...
Si c'est pour avoir le même résultat, tant pis pour le poids, rajoutez un réducteur / renvoi d'angle

monter ce genre de moteur tête en bas ce révèle un vrais défit.
-certainement changer les pistons (racleur)
-déplacer la pompe à huile donc nouvel entraînement
-ajouté une seconde pompe de relevage ou utiliser le système rotax donc étanché le moteur (butées de joints spi)
-ajouter une bâche a huile
-revoir les conduits d'écoulement pour le vidage du bas moteur et ajouter des larmiers pour la récupération d'huile
-ajouter des vidanges d'huile pour chambre de combustion (pendant l'arrêt) afin de préserver les bougies et injecteur avec aucune certitude que ça soit suffisamment efficace
-refaire un carter de bas moteur
-ajouter un palier pour reprendre les effort de l'hélice
j'en oublie certainement.

Merci serge5694. Voilà des réponses concrètes et précises, c'est ce que j'attendais. On voit donc maintenant que le retournement d'un moteur n'est pas à la portée du commun des mortels. Laissons cette idée à quelqu'un qui aime les très hauts défis... (qui sait ?).
L'avenir plus réaliste passe par un réducteur, à la condition que le poids de ce moteur est compatible avec un avionage ...
Nous en sommes encore qu'à ce stade de la recherche du poids ...
Rectificatif : j'en suis encore qu'à ce stade car personne ne s'y intéresse

Je prefere continuer dans ce sujet, vu que ma question, concerne l'avionage du Ford...mais pourrait aussi concerner d'autres moteurs.
Aujourd'hui, il existe des programmes informatiques, suffisament puissants pour concevoir, calculer, modéliser, et même à proceder à des éssais virtuels de toute piéce mécanique..et cela avant même de lancer la fabrication....est-ce que de tels systémes existent pour les hélices? Ce serait l'idéal....rentrer, toutes les données nécessaires: caracteristiques de l'appareil, du moteur, rendement souhaité, etc...un genre de simulateur..et à la sortie, on obtiendrait, une définition de l'hélice adaptée à nos besoins..Du moins cela, permettrait de s'approcher de l'hélice idéale...resterait plus qu'a peaufiner les réglages..


Admin : Ce sujet "hélice" étant très intéressant, il continue là-bas dans un sujet spécifique Logiciels hélices qui a été ouvert à partir des copier-coller des messages d'ici. Là-bas on pourrait parler des logiciels d'une manière générale. Ici on pourra parler de la problématique d'une hélice pour le cas particulier de ce moteur non-réducté (de ce moteur virtuel puisque apparemment la transformation de son système de graissage n'est pas à la porté des internautes de ce forum).

Admin : Si un spécialiste passait par là (sait-on jamais ?), les courbes de ce moteur sont là.

kawa1135 a écrit :Je prefere continuer dans ce sujet, vu que ma question, concerne l'avionage du Ford...mais pourrait aussi concerner d'autres moteurs.
Aujourd'hui, il existe des programmes informatiques, suffisament puissants pour concevoir, calculer, modéliser, et même à proceder à des éssais virtuels de toute piéce mécanique..et cela avant même de lancer la fabrication....est-ce que de tels systémes existent pour les hélices? Ce serait l'idéal....rentrer, toutes les données nécessaires: caracteristiques de l'appareil, du moteur, rendement souhaité, etc...un genre de simulateur..et à la sortie, on obtiendrait, une définition de l'hélice adaptée à nos besoins..Du moins cela, permettrait de s'approcher de l'hélice idéale...resterait plus qu'a peaufiner les réglages..

Heliciel....par exemple...
http://www.heliciel.com/
Mais la théorie doit être validé ensuite en pratique.

Admin : Ce sujet "hélice" étant très intéressant, il continue là-bas dans un sujet spécifique Logiciels hélices qui a été ouvert à partir des copier-coller des messages d'ici. Là-bas on pourrait parler des logiciels d'une manière générale. Ici on pourra parler de la problématique d'une hélice pour le cas particulier de ce moteur non-réducté (de ce moteur virtuel puisque apparemment la transformation de son système de graissage n'est pas à la porté des internautes de ce forum).

kawa1135 a écrit :est-ce que de tels systémes existent pour les hélices? Ce serait l'idéal....rentrer, toutes les données nécessaires: caracteristiques de l'appareil, du moteur, rendement souhaité, etc...un genre de simulateur..et à la sortie, on obtiendrait, une définition de l'hélice adaptée à nos besoins..Du moins cela, permettrait de s'approcher de l'hélice idéale...resterait plus qu'a peaufiner les réglages..

Cela exixte http://user.tninet.se/~trz012v/JCPropel ... Design.htm

Fabriquer l'hélice est une autre affaire.... à confier à un pro.

A ma connaissance Valex a développé un programme de calcul similaire qui lui permet de déterminer les hélices sur mesure pour totu type de machine. Il devrait être à Blois, bonne occasion pour lui poser la question.

Admin : Ce sujet "hélice" étant très intéressant, il continue là-bas dans un sujet spécifique Logiciels hélices qui a été ouvert à partir des copier-coller des messages d'ici. Là-bas on pourrait parler des logiciels d'une manière générale. Ici on pourra parler de la problématique d'une hélice pour le cas particulier de ce moteur non-réducté (de ce moteur virtuel puisque apparemment la transformation de son système de graissage n'est pas à la porté des internautes de ce forum).