Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Moteur à venir. Pour voiture. Injection directe. 3 cylindres. 90 cv.
MYR
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par MYR »

JETHRO a écrit :je suis tout-à-fait défavorable à un réducteur à courroie crantée, bien que je n'aie pas ou peu communiqué sur ce sujet. Ni Rotax, ni les frères Trincal n'ont adopté ce système. Ils ont sans nul doute d'excellentes raisons...
J'ai aussi de bonnes raisons à cela, techniques bien sûr, dont ce n'est pas le lieu pour en débattre
C'est pas le lieu, mais le sujet est intéressant (il y a un sujet spécifique quelque part). Une parenthèse tout de même : Le ECOYOTA est à courroie. Des Subaru à courroie semblent équiper pas mal de LSA aux USA et ailleurs, et des autogires, et des hélicoptères. J'attends avec curiosité des retours d'expérience.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par MYR »

Girino a écrit :1-) je dirais que le couple gris foncé présente toujours sur une pente descendente. Cela indique que ce moteur ne travaillera jamais dans sa région de meilleure consomation spécifique car son meilleur taux de remplissage semble se situer à un régime plus bas.
Le point exact de meilleure consommation spécifique est le croisement des courbes. En l'occurrence pour ce TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp. A priori, On ne pourrait pas faire voler un tel moteur en affichant 3400 rpm ? Tout le monde est d'accord avec l'affirmation de Jethro ?
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

MYR a écrit : Le point exact de meilleure consommation spécifique est le croisement des courbes. En l'occurrence pour ce TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp.
D'ou vient cette affirmation ? quelle est sa justification ?
MYR a écrit :Tout le monde est d'accord avec l'affirmation de Jethro ?
Il est clair qu'un réducteur à couroie est la solution du pauvre.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par MYR »

Girino a écrit :
MYR a écrit : Le point exact de meilleure consommation spécifique est le croisement des courbes. En l'occurrence pour ce TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp.
D'ou vient cette affirmation ? quelle est sa justification ?
J'ai cru l'avoir lu ici. C'est donc une erreur.

Après EDITER ultérieur,
Selon un site internet :"La meilleure Consommation Spécifique est généralement mesurée aux régimes proche du régime de couple maximum alors que la plus mauvaise se situe proche du régime nominal.
Plus elle est faible, meilleur est le rendement
".
C'était donc vraiment une erreur de ma part.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

MYR a écrit :...... TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp. A priori, On ne pourrait pas faire voler un tel moteur en affichant 3400 rpm ?
Bien sur qu'il est possible de le faire voler en affichant 3400tr/mn. A ce régime on doit même pouvoir le monter avec une héluce en prise directe.
Reste à savoir quel est son poids .... pour voir si le rapport poids/puissance reste infèrieur à 1.
Girino

Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

MYR a écrit :
Girino a écrit : D'ou vient cette affirmation ? quelle est sa justification ?
J'ai cru l'avoir lu ici. C'est donc une erreur.
Ce n'est peut-être pas une erreur, je demande juste la confirmation de la source de cette information.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par MYR »

Girino a écrit :
MYR a écrit :...... TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp. A priori, On ne pourrait pas faire voler un tel moteur en affichant 3400 rpm ?
Bien sur qu'il est possible de le faire voler en affichant 3400tr/mn. A ce régime on doit même pouvoir le monter avec une héluce en prise directe.
Je pensais : "vol en croisière" à ce régime, tout en gardant tout le reste de la puissance de ce moteur (88,5 hp) c'est à dire sans bridage électronique, ce qui implique l'obligation d'un réducteur. Apparemment Jethro affirme que non (lire son message en fin de page précédente) car pour obtenir cette puissance à ce régime, il faudrait une forte charge.
Girino a écrit :Reste à savoir quel est son poids .... pour voir si le rapport poids/puissance reste infèrieur à 1.
C'est le problème de tous les moteurs qui sont pressentis dans cette rubrique "avionage". Leurs poids exacts ne pourraient être connus qu'en le mettant sur une balance ... Des extrapolations peuvent être faites (par exemple à partir du Ecoyota qui est un 3 cyl de puissance équivalente et avec réducteur à courroie. Ces extrapolations sont un peu pessimistes (par exemple à partir des chiffres connus du 3 cylindres EB de PSA : 59,6 kg nu, mais auxquels il faudrait ajouter tout le reste). Ce TCe 90 semble plus prometteur (sur le plan du poids), mais d'après les réactions actuelles ses caractéristiques de puissance-couple-régime ne sont pas encourageantes (je reste malgré tout très sceptique, mais sans pouvoir le démontrer :lol: ).



______________________________________________
Pour résumer ma position (qui est peut-être simpliste) :
Ce moteur fait 88,5 hp. Si on y colle un réducteur et une hélice adaptées (ce ne serait certainement pas à moi de le faire), les performances ne peuvent être que meilleures que celles du 80 hp Rotax (et équivalentes à celles d'un hypothétique 100 hp Rotax qui serait bridé à la même puissance -je précise que c'est une "vue de l'esprit", ce bridage c'est seulement pour une pseudo "étude comparative"-)
Pour rappel, je remets ici les courbes qui sont en page précédente (en gris : TCe limité à 80 hp, en couleurs : 80hp Rotax)
Image
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par JETHRO »

MYR a écrit :Le point exact de meilleure consommation spécifique est le croisement des courbes. En l'occurrence pour ce TCe 90 : ~ 47 kW ou 63 hp pour 3400 rmp.

MYR, le diagramme sur lequel tu te bases contient deux courbes distinctes... ATTENTION, la courbe "COUPLE" est référencée par sa propre échelle (à droite), qui est tout-à-fait indépendante de la courbe "PUISSANCE", dont l'échelle est à gauche.
La position de la courbe "COUPLE" dans le diagramme est parfaitement arbitraire : il suffit de faire glisser vers le bas ou vers le haut l'échelle correspondante (ce qui ne déformera aucunement la courbe) pour trouver autant de points de croisements différents les uns des autres entre les deux courbes que tu voudras ! :roll:
Rotax, lui, fournit 3 diagrammes distincts : Puissance, Couple, Consommation. La plupart des motoristes ne présentent qu'un seul diagramme, qui contient ces trois courbes... chacune liée à sa propre échelle !
Donc attention à bien interpréter de tels diagrammes ! ;)
A priori, On ne pourrait pas faire voler un tel moteur en affichant 3400 rpm ? Tout le monde est d'accord avec l'affirmation de Jethro ?
Il y a deux options possibles à cette condition :

1 - La première option consiste à voler NORMALEMENT, équipé d'une hélice NORMALEMENT prévue pour le type de moteur ET pour le type d'aéronef, avec la manette des gaz positionnée de telle sorte que l'on n'affiche que 3400 rpm.
Dans ce cas, le moteur est partiellement alimenté (papillon des gaz incomplètement ouvert), les cylindres sont incomplètement remplis, le couple fourni est (relativement) faible, et donc la puissance qui en découle est également faible. Décoller dans ces conditions serait impossible sur une piste courte pour la grande majorité des ULMs, me semble-t-il... Avec mon P300, je ne pourrais pas le faire en toute sécurité sur les 800 m de notre piste.
Par ailleurs, une fois en l'air, faire voler un aéronef à cette vitesse de rotation est parfaitement possible, mais à vitesse de translation de l'aéronef très réduite, voire faible... mais celà n'est pas impossible : je peux le faire avec mon P300, je vole alors à environ 110/120 km/h (pour une vitesse de croisière raisonnable de 205/210 km/h... à 5000 rpm).
2 - La seconde option consiste à équiper le moteur d'une hélice telle qu'elle freine le moteur PLEINS GAZ à cette vitesse de rotation : on serait alors exactement dans les conditions exposées par le diagramme, avec une puissance sur l'hélice de l'ordre de 60/65 cv.
Le problème est qu'une hélice qui freinerait tant le moteur serait certainement impuissante à accélérer rapidement l'aéronef ainsi équipé, dont le décollage réclamerait une piste exagérément longue : exclu pour les ULMs... :evil:
De plus, cette option impliquerait la non possibilité d'utiliser toute la puissance pouvant être délivrée par le moteur, puisqu'on serait déjà PLEINS GAZ !
Je ne crois pas que cette option soit à retenir ! :D

Amicalement,
Col. JETHRO. (Pioneer P300S, 912ULS, Hélice SR3000-2)
- Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément. (N. BOILEAU)
- Les Nombres mènent le Monde (Pythagore)... Si les chiffres gouvernent le monde, ils montrent aussi comment le monde est gouverné (Gœthe)
- De la Théorie à la Pratique, il y a un abîme que seule l'expérimentation rigoureuse permet de franchir... (Bon Sens)
Girino

Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

Si tu penses une croisière avec 63hp pour 3400tr/mn, tu fais une grosse erreur en immaginant que tu as encore 87hp de disponibles.
La raison est que la courbe de couple est descendante et pas ascendente. En effet, une hélice a pas fixe réclame TOUJOURS plus de couple à mesure que sa vitesse de rotation augmente. Or si ton moteur délivre 63hp à 3400tr/mn en croisière, il est tout simplement à fond la manette des gaz et ne poura jamais aller au dela avec une hélice à pas fixe.

L'unique possibilité de lui tirer plus de hp sur une courbe de couple fortement descendante est d'installer une hélice à pas variable afin de diminuer le pas en vol, pour diminuer la demande de couple afin de diminuer la charge du moteur, tout en laissant l'hélice tourner beaucoup plus vite afin d'augmenter les hp transmis à l'air.

Pour le reste : c'est bien sur possible d'utiliser ce moteur avec ces 90hp pour faire voler un avion. Maintenant il faut savoir quels compromis et inconnues tu es prêt à afronter ...

1) Avec une hélice à pas fixe, le moteur travaillera à un régime pour lequel, par construction, il n'est pas initialement optimisé.
---- a) La consomation risque d'être supérieure aux espérances.
---- b) Il est fortement possible que ce moteur qui a été développé pour un usage différent ne puisse pas fonctionner en permanance à ce régime sous forte charge.

2) Une hélice à pas variable en vol semble obligatoire pour pouvoir après le décolage avec 90hp à 5000tr/mn, charger le moteur sur ses bas régimes afin de lui tirer son couple pour sortir ses 63hp à 3400tr/mn; là ou il est naturellement plus optimisé. Sous réserve de trouver une hélice qui accepte une telle plage de travail ...
Girino

Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

Je n'avais pas vu la réponse de JETHRO, elle est aussi trés claire.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par MYR »

Bon, OK. Je suis maintenant convaincu que ce ne serait pas un moteur réellement optimisable.
:lol: mais cependant il ne peut pas être mauvais :

Rotax 912 ------ 80 hp 5800 rpm ~ 90 Nm
Renault TCe --- 80 hp 4400 rpm ~ 130 Nm
avec l'avantage de l'injection directe qui doit bien faire diminuer un peu la consommation
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

MYR a écrit :Bon, OK. Je suis maintenant convaincu que ce ne serait pas un moteur réellement optimisable.
:lol: mais cependant il ne peut pas être mauvais :

Rotax 912 ------ 80 hp 5800 rpm ~ 90 Nm
Renault TCe --- 80 hp 4400 rpm ~ 130 Nm
avec l'avantage de l'injection directe qui doit bien faire diminuer un peu la consommation
Comme tu l'écrit, c'est plus un moteur de la classe des 80 hp que des 90 hp. Il peut éventuellement être une alternative crédible au Rotax 80 hp à condition de présenter une consommation spécifique plus basses en croisière (60 hp) et d'avoir un rapport poids/puissance au plus égal à celui du 912UL. Sur ce dernier point, c'est pas gagné d'avance ...
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par kawa1135 »

Bonjour à tous,
Voilà ce que je pense etre l'idéal! Mais comme visiblement vous ne voulez rien savoir :lol: , permettez moi de me repeter...regardez bien ces courbes, et dites moi franchement, ce que vous en pensez! Autrement, pourquoi 4 courbes, sur ce tableau, il s'agit tout simplement de courbes comparatives, avant et aprés changement de la ligne d'echappement..
Image

Sans commentaires!! Ou plutôt si! J'attends les votres...si vous pouvez me citer un seul moteur de bagnole,downsizé, sans artifices (turbo,compresseur, calage variable, pompe à huile à géometrie variable,etc..etc..) avec de telles performances, je suis preneur..Au fait, arrêtez vous à 100 cv, parceque aprés...c'est l'au-delà :lol:
Dernière modification par kawa1135 le 31 mars 2012, 14:02, modifié 1 fois.
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
Girino

Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par Girino »

Belles courbes en effet. C'est un moteur qui respire !
Pouvoir conserver une courbe de couple aussi pleine sur une telle plage de régime est un exploit. Heureusement que nos amis Japonais savent le faire.

Maintenant le moteur semble dimensionné pour 200cv; qu'en est-il de son rapport poids/puissance pour 100cv.
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Re: Nouveau 3 cylindres RENAULT TCe 90

Message par kawa1135 »

Le Gex pése 55 kg, bloc nu,à sec, sans embrayage, et 65 kg tout équipé (à sec, injéction, boite à air, boitier electronique, embrayage). A mon avis, le poids le plus fiable, est celui de 55 kg, car correspondant à une facture de livraison, par un gars,qui s'est fait livré un moteur neuf...à partir de là on peut extrapoler..
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
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