Empennage porteur ou pas ?

[jplandez]

Alors, il faudra expliquer pourquoi un empennage arrière (excluant les formules "canard"), devrait être "porteur" pour assurer la stabilité, alors que c'est précisément l'inverse. Si l'empennage devient porteur, c'est qu'on a dépassé la limite arrière de centrage, et de loin.
Donc, je maintiens tout ce que j'ai écrit.

Modo Maglite : Sujet créé à partir d'un autre, sans aucun rapport.
On peut parfois fermer les yeux sur les "hors sujets", mais là on était déjà à plus de 2 pages...

[Claude Nowak]

Tu imagines le fonctionnement du forum si ce ne sont que des échanges par mail????

[jplandez]

Pas question de mail (il y'a d'ailleurs les MP pour ca).
Si on me démontre qu'une profondeur sur un appareil classique doit être "porteuse" pour assurer la stabilité, je jette mon chapeau au feu et je le regarde brûler , car je n'aurais rien compris.

[ramoneur]

Blériot ne le savait pas.
L'empennage arrière a manifestement une incidence porteuse...


que l'on retrouve en vol

[jplandez]

Non, je ne le crois pas (enfin Blériot c'était il y a longtemps)
C'est pas parce qu'on voit des empannage monobloc au parking qui semblent "vers le haut" qu'ils sont porteurs. Essayer de décoller sans tirer le manche ?
Même Wiki le dit:
Stabilité et performances
La stabilité passive en tangage induit une traînée supplémentaire dite traînée d'équilibrage. Le Centre de Gravité (CG) étant en avant du centre de portance, l'empennage est déporteur (il pousse vers le bas). ..

Sur des avions de ligne, pour diminuer la trainée en croisière, il y'a un transfert de carburant vers un réservoir de dérive, pour centrer le plus arrière possible, mais, ça va jamais en centrage arrière, de plus, les calculos limitent le risque de "marsouinage", comme dit le "colonel".

[ramoneur]

Pas question de mail (il y'a d'ailleurs les MP pour ca).
Si on me démontre qu'une profondeur sur un appareil classique doit être "porteuse" pour assurer la stabilité, je jette mon chapeau au feu et je le regarde brûler , car je n'aurais rien compris.

J'apporte les allumettes
Le Blériot a il me semble traversé la Manche.
Sur la photode l'avion en vol qui précède...ya pas photo, l'empennage est porteur.

Tu verras la même chose sur le Focker DR1....qui a aussi pas mal volé, il y a moins longtemps, le barons rouge s'en tirait très bien.
Les liners ont la même configuration en vol pour réduire la trainée, mais là il y a de la triche car les commandes sont asservies.

Manifestement tu confonds centre de portance et foyer (comme Wiki qui ne dit pas que des choses pertinentes):roll:
Le centre de gravité peut se situer nettement en arrière du centre de portance, sans atteindre le foyer cela va de soi.

[jplandez]

Je confonds rien du tout. Quiconque veut expérimenter l'empennage porteur, c'est facile, il suffit de bien plomber le cul. Il verra bien...

[jlsanto]

Le sujet est digne d'intérêt
Mais si on pouvait créer un topic dédié ce serait mieux que de le mélanger à une demande de location dont on se demande encore ce qu'elle est venue faire la
JLSanto

[libo]

Pas question de mail (il y'a d'ailleurs les MP pour ca).
Si on me démontre qu'une profondeur sur un appareil classique doit être "porteuse" pour assurer la stabilité, je jette mon chapeau au feu et je le regarde brûler , car je n'aurais rien compris.

Je suis mal placé pour juger de ce genre de chose mais, par simple déduction, je pense en effet que tu n'as rien compris.

Pour reprendre les termes employés dans la réponse, sans moi non plus, vraiment en saisir totalement la signification autrement que superficiellement, j'ai juste tapé dans Google "décrochage de la profondeur" et "décrochage de l'empennage" et "marsouinage"
Il y a des centaines de réponses avec ces termes.
Par exemple je reprends celle-ci, au hasard sur un site de Charles Fauvel (je sais que vous n'aimez pas trop les ingénieurs/pilote mais on va faire avec) :

""" A) stabilisation par un empennage horizontal à l'arrière du centre de poussée :
Cette formule est la plus classique et la plus largement employée, elle consiste à appliquer une portance à l'arrière de l'avion (notée f dans le schéma ci-dessous), qui rétablit l'équilibre.
Dans la majorité des cas de vol, l'aile est affectée d'un couple piqueur, la portance de l'empennage horizontal sera négative.""""


Sans moi même être ingénieur en aéronautique et avec mes simples connaissances acquises dans le manuel ULM, il me semble que la définition même du décrochage est la perte de portance.
Donc, si on parle de la portance d'un empennage, on doit aussi pouvoir parler de la perte de portance de l'empennage ou décrochage !

[popele3]

Voilà, sur ton schéma l'empennage a une portance, mais négative. Il est déporteur. Comme c'est la norme.
Mais Machin voulait un empennage porteur. Sur ton schéma la flèche "f" serait vers le haut.
Tu vois le problème ?
Pour le reste, la logique veut que ce ne soit pas à nous de démontrer qu'il a tort, mais à lui de démontrer ses affirmations "spéciales", non ?
Par exemple:
"La charge ES est une principale raison d'accident en approche ou en finale sur les appareils de loisirs à structure composite."
(ES = électro-statique)
Sur quelles bases affirme-t'il ceci ? Il a des sources ou ce n'est que sa croyance ? Les sources SVP !
Et presque tous les points évoqués sont de cet acabit.
Mais plus fort, après tous ces points qu'il dit êtres essentiels pour raison de sécurité, en plus de la nécessité d'un ULM pour raison de réglementation, il dit qu'il a choisi une machine inconnue, qui ne répond en rien à ses critères et qui n'est pas ULM.
Tu avoueras qu'on puisse s'étonner et demander à comprendre.
Surtout au vu des antécédents du personnage...

[ramoneur]

Je confonds rien du tout. Quiconque veut expérimenter l'empennage porteur, c'est facile, il suffit de bien plomber le cul. Il verra bien...

L’important c'est que tu sois d'accord avec toi même
Si la photo du Blériot, en vol, ne ne donne pas envie de réfléchir, ne le fais pas.
Si la marge de centrage d'un avion léger, exemple DR400 avec une limite de centrage arrière à 540 mm/bord d'attaque ne donne pas envie d'approfondir, oublie.

Si cet article (paragraphe 3) ne donne pas un peu le doute sur tes affirmations, dommage.

http://pierre.rondel.free.fr/images3/em ... PTIMU1.pdf

[Claude Nowak]

On l appelle stabilisateur: tantôt, il est porteur, tantôt, il est deporteur. On pourrait peut être l appeler équilibreur.

[libo]

Voilà, sur ton schéma l'empennage a une portance, mais négative. Il est déporteur. Comme c'est la norme.
Mais Machin voulait un empennage porteur. Sur ton schéma la flèche "f" serait vers le haut.
Tu vois le problème ?
Pour le reste, la logique veut que ce ne soit pas à nous de démontrer qu'il a tort, mais à lui de démontrer ses affirmations "spéciales", non ?
Par exemple:
"La charge ES est une principale raison d'accident en approche ou en finale sur les appareils de loisirs à structure composite."
(ES = électro-statique)
Sur quelles bases affirme-t'il ceci ? Il a des sources ou ce n'est que sa croyance ? Les sources SVP !
Et presque tous les points évoqués sont de cet acabit.
Mais plus fort, après tous ces points qu'il dit êtres essentiels pour raison de sécurité, en plus de la nécessité d'un ULM pour raison de réglementation, il dit qu'il a choisi une machine inconnue, qui ne répond en rien à ses critères et qui n'est pas ULM.
Tu avoueras qu'on puisse s'étonner et demander à comprendre.
Surtout au vu des antécédents du personnage...

Parce que dans la réponse, il était question d'un appareil à aile haute (la personne recherchait un ULM avec une aile haute cantilever).
Sur une aile basse, même pour moi ça parait clair sur le dessin, le centre de gravité est au dessus du centre de la portance de l'aile. Le couple autour du centre de gravité est donc piqueur et donc la réponse de l'empennage porteur doit être négative.
Si maintenant, le centre porteur de l'aile est au dessus du centre de gravité (aile haute), alors, il me semble que, forcément, le couple est dans l'autre sens et donc également dans l'autre sens, la portance de l'empennage.

De toute façon la question n'est pas vraiment là puisque sur cet exemple il s'agit d'un avion.
Dans la réponse, il était dit que les ULM N'ONT PAS d'empennage porteur en règle générale et que la recherche portait justement sur un appareil AVEC un empennage porteur.
Si je relie et si je comprends bien : cet empennage (ULM) n'est pas porteur en règle générale parce plat avec une incidence nulle ou profilé avec une incidence négative (je suppose donc sur une aile haute en ce qui concerne l'ULM) ou positive (donc je suppose sur une aile basse en ce qui concerne l'ULM).
D'après ce que je lis, c'est là une des causes (ou LA cause ?) du marsouinage.
Je n'ai pas une expérience énorme et encore moins sur tous les types d'ULM mais il me semble que ce phénomène de marsouinage est connu et récurrent en ULM (en tout cas, on en entend beaucoup parlé) et en ce qui me concerne, je le connais bien sur mon appareil (moto du ciel) et je ne suis jamais parvenu à le maîtriser. A une époque je me suis beaucoup renseigné sur ce phénomène auprès d'autres propriétaires qui m'ont tous dits connaître la même chose.
Je n'ai jamais entendu parlé dans les aéroclubs de ce phénomène sur un avion mais je ne suis pas pilote d'avion.

[popele3]

- Aile basse ou haute, le schéma ne change pas, les flèches représentant les forces resteraient dans le même sens.
- "il était dit que les ULM N'ONT PAS d'empennage porteur en règle générale" encore une affirmation sans sources ni fondements. Non, la majorité des ULM n'ont pas un empennage plat. Et si c'était ça le sens de sa phrase au sujet des empennages porteurs, alors elle était tellement mal formulée que je doute qu'elle vienne d'un pro. Dans ce cas il aurait parlé d'empennage profilé, ou avec un profil. Porteur ou déporteur indique juste le sens de la portance.
- le marsouinage vient d'un ensemble de facteurs. ULM ou avion, tu en trouve qui marsouinent (ou pas) indépendamment de leur empennage.
- Qu'en est-il des autres affirmations: GMP, cellule composite, structure de l'aile, etc... ?
Mais de toute façon c'est surtout sur l'ensemble des points exigés et la différence avec l'appareil choisi que je m'interroge, plus que tel ou tel point pris séparément.

Mais plus fort, après tous ces points qu'il dit êtres essentiels pour raison de sécurité, en plus de la nécessité d'un ULM pour raison de réglementation, il dit qu'il a choisi une machine inconnue, qui ne répond en rien à ses critères et qui n'est pas ULM.

Bon, là je suis vraiment à la bourre, faut que j'y aille.
A+

[jplandez]

Si la marge de centrage d'un avion léger, exemple DR400 avec une limite de centrage arrière à 540 mm/bord d'attaque ne donne pas envie d'approfondir, oublie.

Ah bon. J'ai pas mal d'heures en DR400, mais ce que j'avais compris, c'est que le repère de bord d'attaque n'est que le point arbitraire à partir duquel on définit la position maxi avant et maxi arrière du CG.
Mais, à 540 mm, le CG reste en avant du centre de poussée. Ce n'est pas un centrage arrière, l'avion est toujours centré "avant".
D'ailleurs ce point est défini pour tous les avions, petits ou gros, il sert au calcul du centrage (il en faut bien un...)
Si le CG est toujours en avant du CP, il faut bien que l'empennage (ou stabilisateur) tire vers le bas, du moins en vol stabilisé dans le domaine de vol.