Avionage WANKEL ?

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Daniel C
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Daniel C »

swiftlightpas a écrit :En effet, le bruit semble ici relativement faible, peut-être parceque l'échappement "souffle" dans l'hélice...mais ce qui m'étonne surtout, c'est que ce moteur semble atmosphérique alors que les Mazda récents sont tous suralimentés...la présence d'un turbo étouffe également pas mal le bruit...
Sans remonter aux origines, à partit des années 70, la famille RX7 a été équipée d'un moteur atmosphérique 1200 cc, puis 1300cc. Est apparu ensuite un simple turbo sur un moteur 1300 cc (vendu en France sur le cabriolet), puis un double turbo sur la dernière RX7 (moteur 1300 cc ). La dernière évolution est le Renesis (1300cc) atmosphérique qui équipe la RX8.
Il y a eu aussi un triple rotor atmosphérique (2000 cc) non vendu en France.

plus de renseignements ici

http://www.revolutionrotorclub.com/v2/i ... &Itemid=86
mon avion SD1 Minisport http://danielcl.free.fr/
swiftlightpas
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

Ah oui, en effet le Renesis (190 ou 231cv) est en effet athmosphérique, c'est une version préparée (qui développe 400cv et 47mkg de couple) qui a été équipée de 2 turbos...
Lochardet
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Lochardet »

Je pense aussi que la légèreté (point crucial tout de même pour les ULM), la douceur de fonctionnement et le petit encombrement (favorable à une bonne aérodynamique et donc à de bonnes performances) devraient donner une nouvelle chance au moteur rotatif pour les ULM... .

Si l'on met de côté les ULMs d'instruction, combien de privés font plus de 50 heures par an sur leur machine? Alors une TBO de 500 heures seulement correspondrait à 10 ans d'utilisation!
Enfin question consommation j'ai toujours été amusé par la publicité faite par certains "concepteurs" qui vantent la faible consommation de leurs produits motorisés : moi je vous promets 4l/h alors que l'autre a fait 4,5 l... comme si leur appareil volait 1000 heures par an!
Supposons qu'un rotatif, à puissance égale, consomme le double d'un moteur "agricole" plus ou moins bien avionné (même après 5 ou 6 ans de "mise au point") qui vibre, qui..., ... à 50 heures par an cela vous fait un budget supplémentaire de 350-400 euros... est-ce vraiment ce qui limitera votre activité aéronautique?
Eurostar
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swiftlightpas
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

Lochardet a écrit :Je pense aussi que la légèreté (point crucial tout de même pour les ULM), la douceur de fonctionnement et le petit encombrement (favorable à une bonne aérodynamique et donc à de bonnes performances) devraient donner une nouvelle chance au moteur rotatif pour les ULM... .

Si l'on met de côté les ULMs d'instruction, combien de privés font plus de 50 heures par an sur leur machine? Alors une TBO de 500 heures seulement correspondrait à 10 ans d'utilisation!
Enfin question consommation j'ai toujours été amusé par la publicité faite par certains "concepteurs" qui vantent la faible consommation de leurs produits motorisés : moi je vous promets 4l/h alors que l'autre a fait 4,5 l... comme si leur appareil volait 1000 heures par an!
Supposons qu'un rotatif, à puissance égale, consomme le double d'un moteur "agricole" plus ou moins bien avionné (même après 5 ou 6 ans de "mise au point") qui vibre, qui..., ... à 50 heures par an cela vous fait un budget supplémentaire de 350-400 euros... est-ce vraiment ce qui limitera votre activité aéronautique?

Un Wankel moderne a une consommation, à régime/puissance constant, intermédiaire entre un 4 temps classique et un 2 temps à injection, avec une compacité de 2 temps et un poids intermédiaire, mais sans les risques de serrage brutal (mais nécessite 0.5% à 1% d'huile pour le graissage des segments). Les qualités de cette motorisation avaient en leur temps justifié son choix pour motoriser un hélicoptère léger: beaucoup plus léger et compact qu'un moteur à pistons, incomparablement moins cher à l'achat comme à l'utilisation qu'une turbine, sans vibrations...l'abandon de cette solution, qui a fait ses preuves lors des essais, n'est dûe qu'à l'arrêt de Comotor (suite à la faillite de Citroën et NSU)...
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

Malheureusement, nous vivons actuellement une époque "pharmaceutique", completement débile!!
Les augmentations salariales, se chiffrent en centimes!
Les gens font vingt bornes pour payer leur carburant 2 centimes moins cher!
A coté de celà, il prennent les nationales, pour ne pas payer l'autoroute!
On prefere une bagnole qui consomme 5,2 de gasoil, à celle qui consomme 5,6; et ce, même si cette derniere est moins chere!
On n'a jamais autant vendu de Mercedes, BMW, Audi, haut de gamme.......en mazout!! Le mec, il achete sa caisse 150000 euros, et il chipote sur 10centimes!
On trouve normal, qu'un 582, engloutisse ses 18l/h, sous pretexte qu'il est léger!!....Mais un Wankel, Non!!

Tout ça pour dire que je rejoins totalement Lochardet sur son raisonnement...On ecarte, un fabuleux moteur, pour une obscure raison de surconsommation
de carburant, qui n'est pas totalement justifiée, et on achete plus de 15000 euros des moteurs qui consommeraient théoriquement moins!...Moins que qui, que quoi, comment?.... Que du pipeau!! Les 2 temps sont une ineptie!... le 912, n'est pas trés économique non plus en carburant!
Il serait interessant de comparer les côuts de revient de ces motorisations, les plus courantes, avec un Wankel équivalent, histoire de se faire une idée!
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
swiftlightpas
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

kawa1135 a écrit :Malheureusement, nous vivons actuellement une époque "pharmaceutique", completement débile!!
Les augmentations salariales, se chiffrent en centimes!
Les gens font vingt bornes pour payer leur carburant 2 centimes moins cher!
A coté de celà, il prennent les nationales, pour ne pas payer l'autoroute!
On prefere une bagnole qui consomme 5,2 de gasoil, à celle qui consomme 5,6; et ce, même si cette derniere est moins chere!
On n'a jamais autant vendu de Mercedes, BMW, Audi, haut de gamme.......en mazout!! Le mec, il achete sa caisse 150000 euros, et il chipote sur 10centimes!
On trouve normal, qu'un 582, engloutisse ses 18l/h, sous pretexte qu'il est léger!!....Mais un Wankel, Non!!

Tout ça pour dire que je rejoins totalement Lochardet sur son raisonnement...On ecarte, un fabuleux moteur, pour une obscure raison de surconsommation
de carburant, qui n'est pas totalement justifiée, et on achete plus de 15000 euros des moteurs qui consommeraient théoriquement moins!...Moins que qui, que quoi, comment?.... Que du pipeau!! Les 2 temps sont une ineptie!... le 912, n'est pas trés économique non plus en carburant!
Il serait interessant de comparer les côuts de revient de ces motorisations, les plus courantes, avec un Wankel équivalent, histoire de se faire une idée!
Hum les augmentations salariales, perso, depuis l'adoption de l'€, je ne les ai vues qu'inférieures à l'inflation, donc en réalité une perte de pouvoir d'achat...
Perso, je n'aime nullement les diesel et n'en ai jamais possédé (même s'il m'arrive d'en conduire de temps en temps pour le boulot ou autre), à mon sens, sauf pour les très gros rouleurs ou les amateurs de véhicules lourds (gros monospaces et 4x4) une bonne voiture à essence conduite sagement ne coûte au final pas plus cher: nettement moins chère à l'achat, beaucoup moins chère en maintenance, beaucoup plus fiable (hé oui les diesel modernes , toutes marques confondues, sont devenus fragiles comme du verre...), ce qui compense la consommation supérieure (pas tant que ça en fait si l'on tient compte de la densité énergétique supérieure du gazole par rapport à l'essence), d'ailleurs il y a même de gros rouleurs qui roulent avec un véhicule à essence non hybride, mais converti au GPL (particulièrement intéressant en injection en phase liquide qui permet de ne pas perdre de puissance et réduit considérablement la surconsommation), certes inapplicable à l'ulm du fait du poids du réservoir de gpl ;) A noter qe GPL est très utilisé en Italie, Belgique et Pays Bas, d'où proviennent d'ailleurs tous les équipements spécifiques...mais le GPL n'a jamais "pris" en France, à cause en grande partie du lobby du diesel (constructeurs automobile français) , ainsi que de la position incohérente de la France (interdiction des soupapes de surpression (obligatoires partout ailleurs dans le monde), puis obligation des soupapes (spécifiques France bien entendu, donc surcoût...) avec effet rétroactif suite à l'accident bien connu, puis finalement suppression des aides de l'état qui bénéficient aujourd’hui quasi exclusivement à des voitures électriques ou hybrides importées... A ceux qui avanceraient les risques de brûlure par fuite de gaz liquide lors du plein, j'ai vu récemment une pub Italienne ou la démonstratrice utilise très logiquement...une paire de gants à manchette longue, ce qui élimine tout risque...recommandation curieusement inexistante en France ...
Pour le Wankel, c'est un moteur fiable (si les militaires l'utilisent toujours, ce n'est pas par hasard), il s'use cependant près de 2x plus vite qu'un 4 temps à pistons alternatifs, son TBO étant lié à l'usure des segments, mais la révision d'un Wankel est simple et peu coûteuse tant qu'il n'est pas nécessaire de remplacer les lobes ,qui sont en alu revêtu de Nicasil, traîtement de surface ultra résistant et très bas coefficient de friction, à base de silicium et de nickel, appliqué sur de l'aluminium (très bonne dissipation thermique, grande rigidité), a d'ailleurs été inventé spécialement pour ce le Wankel et adopté aujourd'hui sur tous les moteurs essence haut de gamme...
Ce qui freine le Wankel par rapport au 2 temps, c'est aussi un coût à l'achat assez élevé, comparable à un 4 temps...mais les anglo saxons semblent moins réticents,c'est même la monte recommandée sur un de leurs monoplaces (Kid escapade)... http://www.youtube.com/watch?v=lMzRuNf3T8I
Lochardet
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Lochardet »

Qui connait les prix des moteurs rotatifs Aixro (Allemagne) qui paraissent intéressants pour des ulm légers ne volant pas beaucoup?
Eurostar
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Pimprenelle
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Pimprenelle »

Perso, je n'aime nullement les diesel et n'en ai jamais possédé

Ah ben enfin, moi qui me croyait seul !!!!!!!!! j'ai eu un seul mazout, en 2002, un zafira.... que j'ai vite viré... depuis 2004, tous mes véhicules sont au GPL, et c'est pas prêt de changer... çà permet de rouler en gros 4, 6 ou 8 cylindres pour à peu près le même prix que le mazout...

un ulm au gpl, qui se lance ???? :lol: :lol:
Live to Fly , Fly to live !!
swiftlightpas
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

Lochardet a écrit :Qui connait les prix des moteurs rotatifs Aixro (Allemagne) qui paraissent intéressants pour des ulm légers ne volant pas beaucoup?
Il me semble que c'est de l'ordre de 8000€ (avec réducteur et segmentation céramique) si je me base sur un site américain, le seul à présenter des tarifs: très cher car très petite série...et 90% des ulm "ne volent pas beaucoup"...les seuls qui volent beaucoup sont ceux utilisés en école...(j'ai connu un coyote qui faisait 250 à 300h par an, et sur 13 ans (cassé suite panne moteur), il a "bouffé" autant de Rotax 503 ...)
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zozo
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par zozo »

C'est clair qu'un 503 sur un coyote, c'est un peu sous motorisé non.
ZOZO

"La vie n'est pas un voyage vers la tombe avec l'intention d'arriver sain et sauf dans un beau corps bien préservé, mais plutôt de déraper d'un bout à l'autre, et de terminer complètement fatigué, totalement usé, un verre de bon vin dans une main, une fourchette dans l'autre, en déclarant: "NON D'UN CHIEN, QUEL VOYAGE!!"
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par swiftlightpas »

zozo a écrit :C'est clair qu'un 503 sur un coyote, c'est un peu sous motorisé non.
Très sous motorisé , souvent limite second régime au décollage à pleine charge par temps chaud sur piste herbe, peu fiable et très gourmand (mini 15L/h à 120km/h): il a connu quelques vaches sur panne moteur malgré un entretient suivi, la dernière lui a été fatale , sans dommages sérieux pour l'équipage heureusement...
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kawa1135
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par kawa1135 »

Et combien valait cette daube de 503?
Avant, pour connaitre le taux d'analphabètes et d'illettrés, il y avait le service militaire. Aujourd'hui, il y a Facebook.
Lochardet
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Lochardet »

swiftlightpas a écrit :
Lochardet a écrit :Qui connait les prix des moteurs rotatifs Aixro (Allemagne) qui paraissent intéressants pour des ulm légers ne volant pas beaucoup?
Il me semble que c'est de l'ordre de 8000€ (avec réducteur et segmentation céramique) si je me base sur un site américain, le seul à présenter des tarifs: très cher car très petite série...et 90% des ulm "ne volent pas beaucoup"...les seuls qui volent beaucoup sont ceux utilisés en école...(j'ai connu un coyote qui faisait 250 à 300h par an, et sur 13 ans (cassé suite panne moteur), il a "bouffé" autant de Rotax 503 ...)
J'ai obtenu quelques renseignements auprès d'une personne qui les utilise sur des karts:

"Le moteur aixro est tres solide ! par contre il consomme beaucoup et il faut voir le systeme d'echappement car il est bruyant et aussi ( il est fait pour ) il chauffe beaucoup ! surtout au niveau du tuyau d'echappement ( env 950 degrés pour le coude de sortie !! bon tout ça c pour le moteur aixro xr 50 pour karting !
il faut voir si il y a un aixro pour equiper les ulm
bonne journée et bonne continuation !
ah oui pour les revisions env 50 ou 60 heures ! et le prix env 4200 eur ( pour celui adapté au karting )pour 1 ulm ! la ??
bonne journée"
Eurostar
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par Lochardet »

Encore des infos:

ce que j'avais récupéré (voir post précédent) concernait le XR50 pour les karts qui donne 33 kW à 8750 t/min et a une TBO de 50 heures.

Celui pour les ULM (??) est le XF40 qui donne 26 kW à 6500 t/min et a une TBO de 250 heures (consommation 370 g/kw soit 9-10l/h à la puissance max).

Ayant fait un peu de kart (changement de piston toutes les 10 heures et changement piston/bielle toutes les 20 heures...) la différence de TBO ne m'étonne pas, les moteurs de kart sont en général hyper poussés.... et sollicités au maximum en quasi permanence (contrairement à un usage aviation)....
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zozo
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Re: Avionage WANKEL ?

Message par zozo »

kawa1135 a écrit :Et combien valait cette daube de 503?
Non pas une daube, le choix du moteur n'est pas adpté c'est tout.
J'en ai utilisé un pendant des centaines d'heures et je n'ai jamais eu de problème, c'était un monoplace et il tournait à 5800 en permanance en croisière.
Il est encore en fonction.
ZOZO

"La vie n'est pas un voyage vers la tombe avec l'intention d'arriver sain et sauf dans un beau corps bien préservé, mais plutôt de déraper d'un bout à l'autre, et de terminer complètement fatigué, totalement usé, un verre de bon vin dans une main, une fourchette dans l'autre, en déclarant: "NON D'UN CHIEN, QUEL VOYAGE!!"
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