Un concurrent sérieux pour le 912 ?
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- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Je mets tout de meme le "?" étant donné que ce clairon a déjà été sonné plusieurs fois , mais cette fois je crois qu'il y a de sérieuses raisons de croire qu'un motoriste s'est enfin penché sur la question
Je suis depuis quelques mois les évolutions du dévoloppement de ce moteur qui sera fabriqué en chine (non partez pas tout de suite) , par un motoriste australien (je crois) expatrié là bas
Ce post sert de brainstorming
L'objectif masse est le même , pour la puissance dans les 90cv avec réduction . Usage de composants comme cylindres/culasses issus de la grande série auto (rien de choquant c'est pour diminuer les coûts) mais conception 100% aero . Une version turbocompressée est prévue
Pour ceux qui aiment les discussions techniques , le concepteur a le pseudo "cheapracer". Attention son humour est particulier (ne vous étonnez pas de voir apparaître des pièces en métaux rares , tres rares)
http://www.homebuiltairplanes.com/forum ... ss-22.html
Il dispose manifestement sur place des moyens adéquat et pas mal de pièces maîtresses sont sorties de fonderie déjà
Les dessins préliminaires qui le comparent au 912
Je suis depuis quelques mois les évolutions du dévoloppement de ce moteur qui sera fabriqué en chine (non partez pas tout de suite) , par un motoriste australien (je crois) expatrié là bas
Ce post sert de brainstorming
L'objectif masse est le même , pour la puissance dans les 90cv avec réduction . Usage de composants comme cylindres/culasses issus de la grande série auto (rien de choquant c'est pour diminuer les coûts) mais conception 100% aero . Une version turbocompressée est prévue
Pour ceux qui aiment les discussions techniques , le concepteur a le pseudo "cheapracer". Attention son humour est particulier (ne vous étonnez pas de voir apparaître des pièces en métaux rares , tres rares)
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Il dispose manifestement sur place des moyens adéquat et pas mal de pièces maîtresses sont sorties de fonderie déjà
Les dessins préliminaires qui le comparent au 912
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Damn ! Moi qui voulais me mettre aux pistons opposés, je n'aurai pas l'initiative
Y mettre des soupapes, c'est criminel par contre !
Y mettre des soupapes, c'est criminel par contre !
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- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
je me perds dans le post original , mais sur le schema j'ai l'impression que les pistons sont en regard par 2 , c'est ça que tu appelles "pistons opposés"? il y aurait 2 vilbrequins latéraux ?
pourquoi pas de soupape c'est possible sur un 4T essence?
puisque t'as l'air de connaitre t'en penses quoi de son projet , c'est concretisable ou un nieme concurrent avorté?
pourquoi pas de soupape c'est possible sur un 4T essence?
puisque t'as l'air de connaitre t'en penses quoi de son projet , c'est concretisable ou un nieme concurrent avorté?
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Oui, en effet, c'est le principe des pistons opposés. Les avantages de cette configuration sont nombreux, tout comme les inconvénients.
Côté avantages, on parle principalement de rendement : absence de culasse et donc moins d'échange thermique avec l'extérieur, moins de risque d'auto-allumage. L'idéal est de faire de cette configuration un 2 temps. C'est pour ça qu'elle a été pensée à l'origine. L'avantage alors, est de pouvoir éloigner l'admission de l'échappement. Les pertes par l'échappement sont grandement diminuées (soucis de conso du 2 temps traditionnel), et la fiabilité est augmentée considérablement car le cylindre n'est pas refroidi sur 70% de son périmètre et chauffé à mort sur les 30% restants avec les problèmes de dilatation qu'on imagine (soucis de fiabilité des 2 temps traditionnels). Idéalement, il faut alors disposer d'une suralimentation extérieure, turbo pour faire bien, qui doit donc être forcée mécaniquement ou électriquement au démarrage lorsqu'il ne peut être entraîné par les gaz d'échappement. Alors, les carters sont lubrifiés comme dans un 4 temps, sans y faire passer les gaz d'admission comme sur un 2 temps classique.
Au niveau des inconvénients, forcément ... deux vilebrequins et deux carters (mais pas de culasse, ou une seule, et 2 fois moins de cylindres, mais 2 fois plus longs). Au final, c'est rentable, mais tout de même un peu complexe, vu qu'il faut relier les vilebrequins entre eux. Regarder le Napier Deltic ainsi que le moteur Opoc : deux tentatives très intéressantes pour diminuer cette complexité mécanique.
Du coup, je pense effectivement que c'est criminel de passer en 4 temps une architecture qui a bien plus d'avantages lorsqu'elle se retrouve en 2 temps : moins onéreuse, beaucoup plus puissante, beaucoup plus légère et robuste, ... Il a probablement ses raisons, mais je n'aurais certainement pas fait pareil.
Quant à s'il va réussir ... A le faire tourner, peut-être, à concurrencer Rotax, c'est une autre histoire. Moi aussi j'en rêve. Mais avant de faire accepter une architecture qui a disparue il y a 40 ans, et d'implanter un réseau commercial et une réputation semblables à celles de l'autrichien, ça va prendre une décade. Mais ça vaut le coup d'essayer. Je pense tout de même qu'il aurait moins de mal avec une architecture 2 temps soignée.
Côté avantages, on parle principalement de rendement : absence de culasse et donc moins d'échange thermique avec l'extérieur, moins de risque d'auto-allumage. L'idéal est de faire de cette configuration un 2 temps. C'est pour ça qu'elle a été pensée à l'origine. L'avantage alors, est de pouvoir éloigner l'admission de l'échappement. Les pertes par l'échappement sont grandement diminuées (soucis de conso du 2 temps traditionnel), et la fiabilité est augmentée considérablement car le cylindre n'est pas refroidi sur 70% de son périmètre et chauffé à mort sur les 30% restants avec les problèmes de dilatation qu'on imagine (soucis de fiabilité des 2 temps traditionnels). Idéalement, il faut alors disposer d'une suralimentation extérieure, turbo pour faire bien, qui doit donc être forcée mécaniquement ou électriquement au démarrage lorsqu'il ne peut être entraîné par les gaz d'échappement. Alors, les carters sont lubrifiés comme dans un 4 temps, sans y faire passer les gaz d'admission comme sur un 2 temps classique.
Au niveau des inconvénients, forcément ... deux vilebrequins et deux carters (mais pas de culasse, ou une seule, et 2 fois moins de cylindres, mais 2 fois plus longs). Au final, c'est rentable, mais tout de même un peu complexe, vu qu'il faut relier les vilebrequins entre eux. Regarder le Napier Deltic ainsi que le moteur Opoc : deux tentatives très intéressantes pour diminuer cette complexité mécanique.
Du coup, je pense effectivement que c'est criminel de passer en 4 temps une architecture qui a bien plus d'avantages lorsqu'elle se retrouve en 2 temps : moins onéreuse, beaucoup plus puissante, beaucoup plus légère et robuste, ... Il a probablement ses raisons, mais je n'aurais certainement pas fait pareil.
Quant à s'il va réussir ... A le faire tourner, peut-être, à concurrencer Rotax, c'est une autre histoire. Moi aussi j'en rêve. Mais avant de faire accepter une architecture qui a disparue il y a 40 ans, et d'implanter un réseau commercial et une réputation semblables à celles de l'autrichien, ça va prendre une décade. Mais ça vaut le coup d'essayer. Je pense tout de même qu'il aurait moins de mal avec une architecture 2 temps soignée.
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- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
très informatif merci .. ça donne envie de suivre son projet et lui souhaiter de réussir
Je pense qu'il a choisi 4T pour des raisons commerciales surtout , concurrencer le 912 c'est s'adresser à des personnes qui souvent ont commencé par le 2T et veulent du 4T ... sans autre argument finalement
Je pense qu'il sait déjà où il va y compris pour la partie liaison et entrainement des vilebrequins , il a laissé ce schema je pense qu'il est difficile de faire plus simple (les 2 vilebrequins tournent donc dans le meme sens) .. mais pas d'amortisseur de couple?
il ne donne pas l'air de chômer , ça doit être l'air chinois qui fait ça
Je pense qu'il a choisi 4T pour des raisons commerciales surtout , concurrencer le 912 c'est s'adresser à des personnes qui souvent ont commencé par le 2T et veulent du 4T ... sans autre argument finalement
Je pense qu'il sait déjà où il va y compris pour la partie liaison et entrainement des vilebrequins , il a laissé ce schema je pense qu'il est difficile de faire plus simple (les 2 vilebrequins tournent donc dans le meme sens) .. mais pas d'amortisseur de couple?
il ne donne pas l'air de chômer , ça doit être l'air chinois qui fait ça
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Effectivement, en plus de l'architecture exotique, faire acheter un 2 temps, aussi fiable soit-il ... C'est peine perdue.
Oui, j'ai aussi vu ce schéma. La cascade de pignons est de toute manière la solution la plus simple. Ou chaîne, éventuellement, mais dans ce cas pas d'inversion de sens. L'amortisseur de couple devrait se situer entre la roue centrale et l'hélice pour faire bien.
Cyril
Oui, j'ai aussi vu ce schéma. La cascade de pignons est de toute manière la solution la plus simple. Ou chaîne, éventuellement, mais dans ce cas pas d'inversion de sens. L'amortisseur de couple devrait se situer entre la roue centrale et l'hélice pour faire bien.
Cyril
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- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
finalement avec le peu que je peux en juger , je lui prédis un meilleur avenir que le Dmotor LF26 de 95cv avec soupapes latérales qui semble etre une formule .. foireuse (moteur qui fait les salons depuis des années et ne vole pas..)
L'idée d'exploiter le maximum d'éléments de grande série est surement bonne. Une pompe à huile éprouvée sur des millions de kms etc
L'idée d'exploiter le maximum d'éléments de grande série est surement bonne. Une pompe à huile éprouvée sur des millions de kms etc
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
J'avoue que je ne comprends pas trop ce qui se passe avec le Dmotor. J'ai réalisé l'autre jour qu'il existe depuis au moins 2008 ?! Et effectivement, on ne le voir toujours exposé qu'en statique ... La formule soupape latérale ne m'enchante pas franchement, c'est mauvais niveau rendement thermodynamique, mais au moins ça a l'avantage d'être cheap à fabriquer.
Pour les éléments de grande série, l'idée est excellente pour sur, ça a aussi l'avantage de beaucoup réduire le coût. Mais ça oblige aussi à faire des compromis, notamment au niveau de la masse, car ils sont rarement optimisés pour la chasse aux grammes ...
Pour les éléments de grande série, l'idée est excellente pour sur, ça a aussi l'avantage de beaucoup réduire le coût. Mais ça oblige aussi à faire des compromis, notamment au niveau de la masse, car ils sont rarement optimisés pour la chasse aux grammes ...
- Gilles CHRISTEN
- Messages : 1351
- Inscription : 14 mars 2012, 14:11
- Localisation : Switzerland (LSZQ)
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Hello ...
Heu ... Il volait cette année à Blois dans un Hanuman !
Son bruit est dans la même veine que le Jabiru, juste délicieux !
Par contre, ces décollages et sont taux de montée ne m'ont pas impressionés plus que ça, même un chouillat déçu en fait, mais bon, là n'est pas la question
Bien à vous
Heu ... Il volait cette année à Blois dans un Hanuman !
Son bruit est dans la même veine que le Jabiru, juste délicieux !
Par contre, ces décollages et sont taux de montée ne m'ont pas impressionés plus que ça, même un chouillat déçu en fait, mais bon, là n'est pas la question
Bien à vous
« - La protection de l'espace aérien ... OK, mais pas avant 8h du matin ! - »
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Il vole forcément un peu, mais avec son âge, on s'attendrait à en croiser plus souvent que ça tout de même.
- Ramel
- Messages : 4675
- Inscription : 16 avr. 2012, 19:53
- Localisation : Occitanie
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Randkar vend l'Hanuman et le D-Motor et les X-Air. C'est eux qui les font voler et les testent actuellement.
Zenair 601xl
-
- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
si c'est à jour , 2 qui volent et 2 prêts à voler http://www.d-motor.eu/nl/installations-5.htm
Mais ça reste cher ... le prix d'un 912 à des cacaouetes pret , pour un moteur avec tres peu de record de fiabilité
je crois que le sino-australien veut diviser le prix par 2 ou mieux , et surtout le cout de l'entretien et des pieces
Mais ça reste cher ... le prix d'un 912 à des cacaouetes pret , pour un moteur avec tres peu de record de fiabilité
je crois que le sino-australien veut diviser le prix par 2 ou mieux , et surtout le cout de l'entretien et des pieces
- yellow_submarin
- Messages : 558
- Inscription : 20 févr. 2013, 11:07
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
Certes, le coût de fabrication du moteur peut être terriblement diminué. Par contre, il ne faut pas oublier au passage le coût de mise en place d'un réseau commercial, et surtout de longs essais au sol et en vol.
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- Inscription : 25 janv. 2011, 22:32
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- Messages : 35
- Inscription : 07 juil. 2013, 13:57
Re: Un concurrent sérieux pour le 912 ?
C'est un faux calcul que de vouloir amortir voire rentabiliser un moteur nouveau des les premiers clients. Les (10) premiers moteurs doivent être vendus à perte , le client sait qu'il fait plus ou moins partie des testeurs (et 10 seront effectivement écoulés , permettant une vraie mise sur le marché avec des retours - plus indulgents si le coût est raisonnable et le SAV assure)yellow_submarin a écrit :Certes, le coût de fabrication du moteur peut être terriblement diminué. Par contre, il ne faut pas oublier au passage le coût de mise en place d'un réseau commercial, et surtout de longs essais au sol et en vol.
Ici , 4 gus paient le prix d'un ratox pour servir de cobaye. insane. Si on se lance dans l'aventure de la mise sur marché d'un tel moteur aero sans etre connu , le budget de depart doit inclure ces 10 moteurs
Erreur commerciale manifeste. Il me semble avoir bien lu que le "chinois" vendra à prix cassé les premiers exemplaires tournant
à 15000 TTC , les acheteurs sont des pigeons qui transforment leur machine en en laboratoire de test à la valeur de revente fortement depréciée par rapport à la meme en tarox
Dernière modification par Alain.tradros le 08 sept. 2013, 16:02, modifié 1 fois.